朱元璋和努尔哈赤哪个更逆天？_百度知道
朱元璋和努尔哈赤哪个更逆天？
提问者采纳
和尚，造反头头，皇帝，他都当过老朱呗，乞丐
越穷就越厉害？
努尔哈赤只会打仗，老朱会讨饭，敲钟，用兵，治理天下，你说谁牛
讨饭没有人给
差点饿死了，这还要说
努尔哈赤知道讨好李成梁
努尔哈赤为什么可以在全世界游牧民族挨打的情况下统一女真，暴打明朝？
努尔哈赤那会儿，明朝正腐败着呢，才给了他机会，要是他出生在朱元璋或朱棣那时，他早啃草皮去了
17世纪全世界历史观
1335年一个蒙古汗国被灭了，
就像在21世纪你搞封建做皇帝，造反成功了。17世纪英国都开始搞资产阶级革命了，出现资产阶级了
不过努尔哈赤军事天赋的确还可以，但还比不上成吉思汗，政治又不会，若不是有皇太极那样的后代，只怕清朝根本不会在历史上出现
这个不能这么说
努尔哈赤时期就是要狠啊
皇太极时期统治了东北稳定了，就应该搞好地主阶级的关系
万历时期皇帝不管事，民间出现资本主义萌芽，但没萌几十年就被别人灭了，还闭关锁国
明朝的腐败该亡，李自成屠明番王大快人心
但中国就此与世隔绝，开始落后
清朝版图开天辟地
清之所以有康乾盛世，就是因为后来太惨，后人一对比，那时太太平平没有战事，比起近代，自然是盛世
为什么大清1300长达近200年，这么牛
历史课上都说了，闭关锁国的确在一定程度上起到防卫作用，不理（或者说不知道）外面世界的战乱，不打别人，别人也不打你，所以撑了这么久
别人不打你，别人为什么不打你？
当时欧洲是世界文明重心，各国互相蚕食，但清闭关锁国，而且中间有俄国阻路，想吃吃不到，所以才有新航路 ，但发先美洲后他们争先恐后抢地，没有继续东进，直到近代才继续入侵，所以清时只有俄国和一些东南亚国家与其有战事
呵呵，印度为什么提前100年被征服？
那是因为达伽马
乾隆大帝在，英国小儿也下跪，打不过怎么打
你太高估清了，别人用火枪打炮，清虽也有火器，但由于游牧民族用不惯所以很少用，还不如明朝的火器实力，而且也没欧洲先进，不然为什么欧洲只派几艘船几百个兵就把清打趴
乾隆大帝时期的中国英国小儿也下跪，有足够自负的资本啊
平三桂，征准部，哪次没有用大量火炮？
那是少数，火器根本没有普及，后来也是因为用箭射不到洋人才开始重视火枪，不然你看电视里清兵们怎么总是拿刀拿棍就不拿火枪呢，末明就是靠一点火器优势才撑了那么久
电视剧害人
清朝火器远比明朝进步
时代过去了，科技自然要进步，只分快慢与方向罢了
康熙大炮爆历代
明朝有独立的火枪兵种神机营，清朝重视么，被慈禧太太一折腾，被别人几炮就打投降
逗比慈禧太后洋务大炮
慈禧太太只会夺权，但却不会用
慈禧太太只会夺权，但却不会用
洋务知道？
至少不会在那种情况傻到向所有西方列强宣战，打别人的大使馆，还半天打不破，别人兵一来又装小狗
其实当时中国和日本很像，都被强行打开国门，但日本虚心学习并赶上西方列强，而中国……
日本是推翻了征服
中国做顺民
看了你与其他人的对话，似乎非常不喜欢明朝而更倾向于清，到底清有什么好的，也许是因为种族观念我有些反感少数民族，但他们的确在历史上有辉煌的成就
清朝版图牛
努尔哈赤皇太极多尔衮康熙雍正乾隆慈禧，爆历代
元版图更牛
元没有新疆
元时，疆域跨到了欧洲，亚洲大部分都是元的
欧洲人被蒙古人揍了一顿还以为是上帝给他们的惩罚，将蒙古人称作上帝之鞭
兄弟你和我一样喜欢历史，有兴趣的活加我哦
提问者评价
太给力了，你的回答完美地解决了我的问题，非常感谢！
其他类似问题
肯定是朱元璋了从一个乞丐开始起家，努尔哈赤最少还有部落或者说国家民族的支持。
朱元璋统一在正常不过了，你的理论是越穷越厉害？
努尔哈赤为什么可以在全世界游牧民族挨打的情况下统一女真，暴打明朝？
朱元璋完全属于屌丝逆袭的那种。努尔哈赤最少也是个官二代或者富二代吧。
努尔哈赤的铁骑就跟当时成吉思汗统一蒙古也是一样一样的。
13世界罗马被暴打，17世纪呢，蒙古被俄罗斯暴打。
你妹啊，不想要就不要说嘛。
你的意思就是你祖先有人做了官，你就永远是官二代？
他最少有经济军事基础的支持吧。
有饭吃了朱元璋大概是不会造反了，努尔哈赤就是主动造反的。这点上为什么不来说一说
朱元璋个人情况是逼努尔哈赤更穷，不过还有其他环境
历史是没有如果的，再说他们两人处的不同的时期，是没可比性的，你刚才讲到被俄罗斯暴打，可那时世界都进入了热兵器时代的。
就像在21世纪你搞封建做皇帝，造反成功了。17世纪英国都开始搞资产阶级革命了，出现资产阶级了
你去看一下明史。看朱棣的神器营。看朱的的兵法战法，比拿破仑要早两百多年。
呵呵，那么牛还是被小小的女真征服了
还是17世界
比如女真好像是回鹘的后代吧。回鹘在古代历史上也是很强悍的民族啊。
努尔哈赤为什么可以在全世界游牧民族挨打的情况下统一女真，暴打明朝？我感觉就像在21世纪你搞封建做皇帝，造反成功了一样不可思议。17世纪英国都开始搞资产阶级革命了，出现资产阶级了。
其实资产阶级的萌芽在中国也很早就出现了，明朝的时候已经非常明显了。
明朝腐败无能，不可原谅
内部被李自成灭了，外面还养了只东北虎
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其他3条回答
朱元璋的统一是正常情况
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努尔哈赤在17游牧民族被暴打的情况下统一不在正常
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出门在外也不愁朱元璋与努尔哈赤和张作霖谁更强呢？
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朱元璋与努尔哈赤和张作霖谁更强呢？
日军在张作霖的地盘杀死了一名中国士兵，张亲自同日本领事馆交涉，日本领事随手写了一张5000元的关东券支票交给他。张作霖回来后，立即下令全军放假，遇到日本人就杀。那时正是半夜，士兵杀了两个日本人。日本领事馆凌晨找到张作霖，他随即交还了日本领事给的支票，另外又写了一张5000元的支票。
其他回答 (5)
肯定是军阀，有枪
这得看你从哪一个方面去做比较了，各有所长嘛，很难比较。
三个人不同的历史时代背景，你指的是哪方面的强，不能一概而论！
按时代是张作霖
换成拳皇里面的我就知道了！
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& &SOGOU - 京ICP证050897号朱元璋的子孙们(转)
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朱元璋的子孙们(转)
&&&&大明弘治五年年底，山西巡抚杨澄筹向皇帝汇报了一个令人吃惊的消息：居住在山西的庆成王朱钟镒又一次刷新了朱元璋家族的生育纪录，截止这一年的八月，他已生育子女共九十四人。
&&&&朱祐樘览奏只能苦笑着摇摇头。他有点好奇，这些王爷能认识记清自己的儿女吗？
&&&&这确实也是明代中叶以来许多王府遇到的难题。庆成王的儿子们也大多继承了父亲出众的生殖能力，比如他的长子的儿女总量后来也达到了七十人。庆成王在儿女数创纪录的同时，孙子辈的人数已经达到了一百六十三人，曾孙辈更多达五百一十人。就是说他的直系后代这一年已达七百六十七人，再加上众多的妻妾女眷，整个庆成王府中，“正牌主子”就一千多人。庆成王肯定无法认全记清所有家庭成员。除非给儿孙妻妾们编号统计，否则很难想像他如何管理这个庞大的王府。
&&&&正如朱祐樘所料，朱钟镒生殖冠军的称号不久之后就被他的一位后代，也就是另一位庆成王所夺取。这位庆成王光儿子就多达一百余，以致出现了这样尴尬的场面：每次节庆家庭聚餐，同胞兄弟们见面，都要先由人介绍一番，否则彼此都不认识。这就是史书上所谓的“每会，紫玉盈坐，至不能相识。”到了正德初年，庆成王府终于弄不清自己家的人口数了。正德三年二月，庆成王焦虑地向皇帝上奏：“本府宗支数多，各将军所生子女或冒报岁数，无凭查考，乞令各将军府查报。”就是说，如果皇帝不命令各将军府自己清查人口上报汇总，他已经无法弄不清他这个大家庭有多少人了。
&&&&庆成王一府的人口增长，仅仅是明代皇族人口爆炸的一个缩影。朱元璋建国之初，分封子孙于各地，“初封亲郡王、将军才四十九位”。这些王爷好比种子，一二百年过去后，在各地繁衍出的数量都十分惊人：山西一省，洪武年间只有一位晋王，到了嘉靖年间，有封爵的皇室后代已经增长到一千八百五十一位。洪武年间河南本来也只有一位周王，到了万历年间，已经有了五千多个皇族后代……据明末徐光启的粗略推算，明宗室人数每三十年左右即增加一倍。而当代人口史学者推算的结果是，明代皇族人口增长率是全国平均人口增长率的十倍。查明代皇家档案也就是玉牒上正式收录的人数，洪武年间是五十八人，到永乐年间，增至一百二十七人，到嘉靖三十二年增至一万九千六百一十一人，而万历三十二年又增至八万多人。（陈梧桐：《洪武皇帝大传》）这仅仅玉牒上列名的高级皇族数目，不包括数量更多的底层皇族。据专家推算，到明朝末年，朱元璋的男性直系后代已经繁衍到近十三万人之多。
&&&&与此相对照的，虽然“爱新觉罗”氏不是从努尔哈赤算起，而是从其父塔克世算起，也就是说，源头数量比明王朝多了数倍，虽然明清两朝的存活时间大致仿佛，但是清朝末年爱新觉罗氏的成员数量是两万九千人。（《满与汉》，第20页）
&&&&事实上，朱元璋子孙数量的急剧膨胀不但在中国历史上空前绝后，也是世界人口史上最引人注目的一道风景。
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& 二
&&&&&& 人口如此急遽的膨胀，是由于背后强大的制度驱动。
&&&&朱元璋在历史上留下的形象至为冷酷。他对百姓、对大臣、对故交、对妻妾，都冷血无情。唯有在自己的子孙面前，他却满面慈祥，温柔体贴得无以复加。为了确保子孙们生活幸福，他绞尽了脑汁。
&&&&开国不久，还没来得及大封功臣，他先急不可待地把自己的所有儿子都封为亲王，虽然他最小的儿子那一年刚刚一岁。他规定皇族子孙不受普通法律约束，不归当地官府管制。诸王的府第、服饰和军骑，下天子一等，公侯大臣见了他们都要“伏而拜谒”。
&&&&他给大明王朝的官员们制定了中国历史上最低的工资标准，却自己儿孙们制定的俸禄标准却唯恐不厚：皇子封为亲王后年俸万石，是最高官员的近七倍，还不包括大量的土地等其他各种赏赐。为了让后代们充分享受幸福，他规定皇族不必从事任何职业。每一个皇族后代，所有消费需要都由国家承担：十岁起就开始领工资享受俸禄，结婚时国家发放房屋、冠服、婚礼费用。死时还有一笔厚厚的丧葬费。这种无微不至，在中国历史上独一无二。以致明人不禁感慨，“我朝亲亲之恩，可谓无所不用，其厚远过前代矣！”
&&&&朱元璋的皇族政策，只有一个漏洞，那就是他幻想着可以通过藩王掌握军队来捍卫朱氏家天下的安全。结果自永乐年间起，亲王引兵做乱不断。这种状况导致历代皇帝不断致力弥补这个漏洞。皇帝们一方面保证皇族们生活的穷奢极欲，另一方面则极力强化对皇族特别是藩王的控制。到了明代中后期，这种控制达到了匪夷所思的程度：为了怕王爷们联合地方势力做乱，后代皇帝规定，亲王们终生只能生活在王府里，想出城溜溜弯，得专门派人千里迢迢向皇帝本人递出申请。如果没有皇帝的亲自许可，亲王连出城扫墓都不行。为了防止亲王们有串通的机会，后代皇帝又规定，亲王们终生不得相互见面，这就是著名的“二王不相见”。《明史.诸王传》赞语评论说：“有明诸藩……防闲过峻，法制日增，出城省墓，请而后许，二王不得相见。藩禁严密，一至于此。”
&&&&在这种情况下，各地王爷们被剥夺了几乎所有的自由，成了高级囚徒。他们“徒有虚名，坐縻厚禄，贤才不克自见，知勇无所设施。”由于不能从事任何社会职业，他们增加收入的方式只有一个渠道，那就是多生孩子。因为多生一个孩子，国家就按等级多发放一份俸禄。所谓“宗室年生十岁，即受封支禄。如生一镇国将军，即得禄千石。生十将军，即得禄万石矣。……利禄之厚如此，于是莫不广收妾媵，以图则百斯男。”
&&&&“利之所在，人争趋之，如水之就下，不可止也。”在“制度”决定之下，明代中后期开始，皇族们展开了激烈的生殖竞赛，各地王爷们在床上拼命播撒种子，为了多生孩子，他们拼命招纳妻妾，强抢民女。他们把妻妾们的生理期编列成表，按期临幸，以求提高效率，一炮而中。在紧锣密鼓的床第战争中，生育纪录一次次被刷新。
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& 三
&&&&多子多福，本来是中国人的不二信条，挥霍和生殖，又是朱元璋给自己子孙规定的光荣任务。所以，朱氏皇族们生得理直气壮，生得光荣坦荡，生得痛快淋漓。然而，对大明王朝的其他成员来说，皇室生育纪录的一次次刷新，可不止意味着为茶余饭后的八卦闲聊增添材料：它更意味着每个老百姓身上的负担的一次次加重。
&&&&王爷的增加，必然导致王府的增加和圈地的扩大。天下最好的土地越来越集中到皇族手中。明代中叶之后，全国人均土地不断下降，而同时，皇族占有土地却迅速扩大。许多王府拥有的土地动辄万顷：景王、潞王在湖广等庄田多达四万顷，福王庄田二万顷，桂王、惠王、瑞王的庄田，各三万顷。吉王在长沙，有地七八十万亩，长沙、善化两县田地的百分之四十，也归吉王所有。河南全省土地，居然有一半归各王府所有。
&&&&皇族们的俸禄都直接来自各地的财政收入，皇族人口数的几何式增长，意味着财政支出几十倍、上百倍的增加。山西的晋王府，明初只需年俸一万石，到了嘉靖年间，增长到八十七万石。河南的周王府，由一万石增长到六十九万石，湖广的楚王府，收一万石增长到二十五万石……皇族人口的迅速增长，实际上意味着国家财富分配中，权贵们的比重迅速扩大，而底层百姓的生存空间不断被压缩。
&&&&这片江山上的亿万人民存活的真正意义，历来就是给一家一姓提供膏血。这本是中国政治的题中应有之义，大明王朝的臣民对此也充分理解。然而，朱氏一家的生育率之离谱造成了中国历史上前所未有的局面：从明代中期开始，各省的长官惊慌地发现，他们全省的财政收入，已经不够供养居住在本省的皇族。比如山西省全省地方财政收入为一百五十二万石，而山西王爷们每年消耗的俸禄是三百一十二万石。河南年财政收入为八十四万石，而需要供应给王爷的，是一百九十二万石。“借令全输，已不足供禄米之半。”嘉靖年间的大臣们纷纷焦虑地指出，不久之后，以中国之地大物博，竟然可能举全国之力，也无法养活这一家一姓的荒唐场景：“王府将军、中尉动以万计，假令复数十年，虽损内府之积贮，竭天下之全税，而奚足以赡乎？”“将来圣子神孙相传万世，以有限之土地，增无算之禄粮，作何处以善其后？”
&&&&这仅仅是皇族们招致民怨的一个原因。事实上，中国老百姓都特别通情达理。江山是人家老祖宗提着头打下来的，是用千万个人头换来的。所以，人家的后代享受一下特殊待遇，天经地义，理所当然，如果不是这样，倒不符合中国大地的天理人心了。问题是，国家规定已经如此优厚，皇子龙孙们犹有不足。他们运用自己的特殊身份和影响力，把触角伸向一切有油水的领域，无利不取，无所不为：
&&&&皇族往往与巨商相勾结，进行行业垄断。这些亲贵利用自己的关系，向朝廷要到特殊政策，转手批给商人，再从商人那里分得巨额利益。地方上所有最赚钱的行业，都被他们垄断。许多地方的藩王利用特权，控制了当地的食盐销售。他们不顾百姓承受能力，任意抬高盐价，以致最底层的老百姓长年买不起盐吃。
&&&&所有稀缺的自然资源，比如土地、山林和矿山，只要证明有利可图，皇族就会通过向皇帝乞请或者巧取豪夺的方式，抢占到自己手里。各地王府所圈之地，“皆取之州县中极膏腴田地”。比如皇帝赐给福王两万顷土地，本来定在河南，但因为河南好地圈尽了仍然不够，不得不跑到湖广、山东去圈占最好的良田。所以史书说，有明一代“占夺民业而为民厉者，莫如皇庄及诸王、勋戚、中官庄田为甚。”
&&&&各地王爷们经常向皇帝哭穷，向皇帝索要各种特利。许多地方的收税权都陆陆续续划归了各地王府：周王拥有开封的税课权，潞王占有河泊所二十六处，潞城县的商税被赐给了清源王，屯留县的则归辽山王所有。平遥王说自己家口太多，生活不宽裕，皇帝命令，把黎城县一年的商税划给他……
&&&&通过种种巧取豪夺，皇族们山积了天下最多的财富。富甲天下的福王，“珠玉货赂山积”，金钱百万。陕西的秦王，富甲天下，“拥赀数百万”。大同的代王，居然拥有房屋一千六十所……
&&&&垄断集团暴利滚滚的直接后果自然是民生的日益困顿。从明代中期开始，历代皇帝不断通过“加派”等手段，将宗藩费用进一步转嫁到人民身上。原本负担很重的百姓更加雪上加霜，有的农民甚至“废箸，鬻舍、捐妻、以供王国之禄”……
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& 四
&&&&以上种种，毕竟还属“合法”或者符合潜规则。然而这仍然不能满足皇族们的欲望和冲动。在缺乏约束的情况下，特权总会要走到极端。明代皇族超出法律之外的为非作歹穷凶极恶为他们积累了更大的民怨。
&&&&虽然国家明确规定皇族们不得干涉地方政务，但许多皇族都涉足地方事务，一旦有求不遂，他们就依仗自己的龙子龙孙身份对地方官员横加欺凌。代王府的辅国将军因为不满县官处罚他的仆人，公然当众殴打知县。晋王府的河东王等人辱骂殴打地方官，更是常事，所谓“挟奏有司，擅入府县，凌辱殴置，习以为常。”嘉靖三十七年，宁化王府的宗仪，也就是小小管家，竟然动手殴伤了堂堂布政使这样的朝廷大员：“求索禄粮不遂，围布政司门，殴伤左布政使刘望之。”
&&&&因为享有司法特权，有罪时“罚而不刑”，许多王府已经成为地方黑恶势力的保护伞，甚至自身也沦为黑社会头目。嘉靖五年，庆成府的辅国将军藏匿大盗被人告发；隆庆二年，方山王府镇国中尉朱新垣“与群盗通，劫掠商货”；襄垣王府的辅国中尉、昌化王府的辅国中尉都“私出禁城为盗”，公然杀人劫财……
&&&&至于强抢民女之类的经典桥段更是无地无之。在特权庇护下，皇族已经沦为大明社会道德水准最为低下的一个群体。河南禹州的徽王朱载伦，“有美女子过府，掠入与淫，女幼不敢接，即大怒，投以与虎”。山民王朱企礼在武冈州“前后夺民妻女无算”。武邑王在父丧期间“居丧无礼，置酒作乐，召妓者歌舞，极诸淫纵，内使谏者，辄非法拷掠，或触其怒，以石鼓压胸，囊沙覆口，死者数人。”……
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& &&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&五
&&&&虽然民怨重重，各地皇族们丝毫不予理会，他们理直气壮：拼命享受，就是对列祖列宗提头血战最好的回报。做为最大的既得利益集团，在大明王朝，皇族们确实是最幸福的一个群体。二百多年的飞扬跋扈、狂吸痛饮， HIGH到极点，享受到巅峰了。
&&&&可惜，天下没有不散的宴席。李自成、张献忠等明末“七十二家”起义军纵横大地之后，朱元璋的子孙们突然发现，他们的宴席不仅仅是被打扰了一下，而是被宣告永远终结。更可怕的是，他们到这个时候才发现，这场二百年的宴席不是免费的，结账的时候到了。这些姓朱的亲王、郡王、将军们，是农民军最有兴趣的猎物。大大小小的农民军所过之处，皇族均在劫难逃。那些各地最壮丽的王府，在连绵全国的战争之中，几乎无不灰飞烟灭。太原总兵姜（王加襄）据其亲见亲闻，向皇帝汇报说，农民军“凡所攻陷，劫掠焚毁，备极惨毒，而宗藩罹祸尤甚。”《南疆逸史》也说：“明之天潢，迨闯献之祸，屠戮几尽焉。”
&&&&让我们先来看看皇族人口增长最快的山西。明末山西有晋王、代王两大藩王和西河王等多位郡王，皇族多达数万人。崇祯十六年十二月，李自成挥军进入山西，每到一地，首先捕杀皇族。起义军陷山西平阳后，“西河王等三百余人遇害”。攻占汾阳后，也首先搜杀“宗绅”，以致“彼汾一方，几成罗刹鬼国”。
&&&&十七年初攻克太原后，李自成军“捕晋宗室四百余人，送西安，悉杀之。”这四百余人都是晋王一系的高级皇族。接着，因为“恐（中低层）宗人为变，闭门搜捕，得千余人，杀之海子堰，若歼羊豕”。经过这两次杀戮，山西晋王宗室中的主要人物被杀殆尽。崇祯十七年三月，李自成军又攻取大同。六天之内，代王朱传齐以下的四千多名诸王宗室皆被杀尽。其他郡王也几乎没有幸免：定陶王及其子效锋同赴井殉国，翟山王效钦、陵川王效铿等相继被拷掠至死，沈世子迪洪被执不知所终。姜襄在启本中说：“云(今山西大同)之宗姓，约计肆千余，闯贼盘居六日，屠戮将尽。兼过天星、张天琳，百计搜查，几无噍类。而素居州县潜匿乡村与逸出者，所存无几……”综计以上数次，李自成军仅在山西一地，就杀掉朱姓子孙一万多人。
&&&&山西一省仅是缩影。事实上，尽管李自成以“不嗜杀”闻名，但是他兵锋所过之处，那些朱姓王爷几乎没有活下来的：
&&&&崇祯十三年十二月，李自成攻占河南永宁，万安王朱采轻被捕捉，在西关被公开处死。崇祯十四年十一月，攻占南阳，杀唐王朱聿莫于麒麟岗。十二月，克禹州，徽王被杀，“其支属在禹者，凡十七家，及城陷，十七家皆及于难”。镇国将军朱翊至向皇帝汇报此事说：“阖府宗仪，屠戮大半。此受祸之极惨者也”。崇祯十五年闰十一月，李自成破汝宁，祟王朱由贵及其世子诸王被杀于泌阳。十二月，李自成军入荆州，湘阴王朱俨尹全家皆被诛。崇祯十六年抵兰州，执肃王朱识锗，“宗人皆死”……
&&&&而张献忠军本以玉石俱焚为特长，所过之处，诸王扫灭，更是题中应有之义。与众不同的，是他在杀法上常有新创意。崇祯十四年二月，他攻取了襄阳，执襄王朱翊铭于南城楼。朱翊铭跪地乞生，张献忠赐给了他一杯酒，说：“吾欲借王头，使杨嗣昌以陷藩伏法。”接着“杀之城上，焚城楼，投尸于火”。
&&&&崇祯十六年五月，张献忠克武昌，俘获楚王朱华奎。这次，他想出了一个新花样：“以便舆笼王沉西湖，遮其金数百车尽。”宫殿楼阁近千间，“壮丽近于皇宫”的楚王府也被赴之一炬……
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& 六
&&&&与和平时期皇族的生育率最高相匹配，在明末战乱之中，皇族的死亡率也创了社会更阶层之最。明末起义军诛戮明皇室成员，一个最大的特点是坚决、彻底。只要是朱元璋的后代，不论是主动投降还是被动俘获，不论是立地不跪还是苦苦求生，不论是拒不交待藏宝地点，还是痛痛快快地献出所有财富，结果都是一样：一律诛灭。史书中涉及王府在兵锋下的遭遇，所用的词都是“尽”、“皆”、“合族”：张献忠攻占常德，“荣王宗室殆尽”。攻克重庆，蜀王朱常浩及其家人“尽杀之”。据有成都，蜀王朱至澎“合宗被害”……史家总结道：“凡王府宗支，不分顺逆，不分军民，是朱姓者，尽皆诛杀”。
&&&&最有代表性的，是河南福王的下场。万历皇帝以与民争利闻名史册，他派出大量矿使税临，四出搜刮，百姓有了灾荒，却舍不得拿出来钱来赈济。然而小儿子福王朱常洵大婚时，万历皇帝一下子抛出三十万两的巨款；给朱常洵在洛阳所修的王府，花费白银二十八万两，超过祖制规定的十倍。朱常洵“就藩”时，万历一下子赐了上等良田四万顷。有了这样巨大的财富和如此众多的特权，朱常洵还不满足。他在洛阳，与民争利，“官校藐法，横于洛中”，中使四出，“驾贴捕民，格杀庄佃，所在骚然”。
&&&&在“稳定”时期，福王的权势看起来如泰山之巨之安，谁都不敢触动。然而，一旦社会动荡起来，王府的高墙就如同纸糊的一样脆弱。他平日欠下百姓的一切，在战争中得到了一并清算：祟祯十四年正月，李自成攻克洛阳，福王朱常洵仓皇缒城而出，逃到城外一座破庙中潜藏，第二天被起义军抓获。这个三百多斤的大胖子，以亲王之尊跪爬在李自成面前，汗流浃背，乞求李自成饶他不死。李自成不为所动，他当众斥责福王朱常洵：“汝为亲王，富甲天下。当如此饥荒，不肯发分毫帑藏赈济百姓，汝奴才也！”命左右把他拉下去，先痛打了四十大板，打得血肉横飞之后，再一刀袅首，将头颅示众。至于那三百多斤的躯体，李自成也充分利用：“福王常洵遇害。自成兵灼王血，杂鹿醢尝之，名曰福禄酒。”剔去毛发，拨掉指甲，又杀掉几条鹿，放在一起炖了几大锅，摆酒开宴，名叫“福禄酒会”。
&&&&这一事实说明，皇族二百多年的为所欲为，积累了太多的愤怒。他们已经完全站到了普通民众的对立面，不得不以自己这一代的鲜血和生命为代价，为自己，也为以前数十代的“幸福生活”付账。就象以前每一个王代末期一样。不要忘了，朱元璋正是打着“打倒元朝特权阶级”的大旗建立了明朝，明王朝这座大厦建立的地基也正是元王朝巨室、权贵、官宦之家的累累尸骨。
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& & 楼主，你认为这样的帖子可信吗？
&&&&抹黑明朝的同时，还不忘歌颂一下满清，说“
与此相对照的，虽然“爱新觉罗”氏不是从努尔哈赤算起，而是从其父塔克世算起，也就是说，源头数量比明王朝多了数倍，虽然明清两朝的存活时间大致仿佛，但是清朝末年爱新觉罗氏的成员数量是两万九千人。（《满与汉》，第20页）”。真恶心！
难道你不知道几百万八旗子弟的铁杆钱粮？
既然朱明皇族的子弟如此之多，如今都到哪去了？怎么没听说有多少人自称朱明皇族之后，倒是自称满清皇族之后的人大有人在！
此贴置顶，让人看看满遗们作伪的伎俩。
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引用2楼的发言：
&&&&楼主，你认为这样的帖子可信吗？&&&&抹黑明朝的同时，还不忘歌颂一下满清，说“与此相对照的，虽然“爱新觉罗”氏不是从努尔哈赤算起，而是从其父塔克世算起，也就是说，源头数量比明王朝多了数倍，虽然明清两朝的存活时间大致仿佛，但是清朝末年爱新觉罗氏的成员数量是两万九千人。（《满与汉》，第20页）”。真恶心！难道你不知道几百万八旗子弟的铁杆钱粮？&&&&既然朱明皇族的子弟如此之多，如今都到哪去了？怎么没听说有多少人自称朱明皇族之后，倒是自称满清皇族之后的人大有人在！&&&&&此贴置顶，让人看看满遗们作伪的伎俩。
你 不识字吗？朱氏后代，当然像猪一样被宰光了
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&&&&你的意思是，所谓的朱元璋多达百万的后代，遍及全国的后代，全部被杀掉了？看来有人以为别人都像他一样不会思考。
&&&&明朝的小说那么大胆和发达，怎么没见到反应朱氏后人为非作歹的？倒是清末之后描写八旗子弟提笼遛鸟、抽烟嫖妓、做“二大爷”的文章，笔笔皆是。
11:14:23 被【
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& & 看来八旗子弟呀，真是扶不起的稀泥巴，溥仪还给日本人做了儿子。可是偏偏有人捧臭脚，拿着个文字狱下的明史来胡说八道，甚至瞎编乱造抹黑明朝。
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&&&&满遗的文刀真厉害，可以让朱元璋200年后有上百万的子孙，也可以让他们遍及全国的子孙一下之间被杀光。
& & 朱家子孙，就算被张献忠、李自成杀了一半50万吧，明灭之后的中国只剩了2000万人，那么40个人中就有一个朱家子孙，那么朱家到如今起码也得有个3000多万吧，可实际是现在中国朱姓人口还不过千万，全部算作朱元璋的子孙都不够啊！
& & 楼主，你是不是想告诉我，在元末明初，中国酒只有一个姓朱的？而且恰好是朱元璋？
15:55:31 被【
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引用5楼的发言：
&&&&看来八旗子弟呀，真是扶不起的稀泥巴，溥仪还给日本人做了儿子。可是偏偏有人捧臭脚，拿着个文字狱下的明史来胡说八道，甚至瞎编乱造抹黑明朝。
抹黑明朝？奇怪呀。
明朝是中国史上很黑暗的一段时期，刘瑾魏忠贤之流层出不穷，有什么好抹黑的？
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引用6楼的发言：
&&&&&&&&&&满遗的文刀真厉害，可以让朱元璋200年后有上百万的子孙，也可以让他们遍及全国的子孙一下之间被杀光。&&&&&朱家子孙，就算被张献忠、李自成杀了一半50万吧，明灭之后的中国只剩了2000万人，那么40个人中就有一个朱家子孙，那么朱家到如今起码也得有个3000多万吧，可实际是现在中国朱姓人口还不过千万，全部算作朱元璋的子孙都不够啊！&&&&&楼主，你是不是想告诉我，在元末明初，中国酒只有一个姓朱的？而且恰好是朱元璋？
其中必有误会：
葛剑雄主编的《中国人口史》第四，五卷中相关内容，以供参考。该部分由著名学者曹树基教授撰写。相信一定能给大家以有益的启迪。如果能用理性的思索代替民族主义的情绪，将更有助于我们了解这个国家的历史和现状。该部分长约三万字，为简明起见，本人先给出相关的摘要： 摘要：明万历年间，中国人口已经达到约1。9亿。崇祯年间，中国北方爆发大规模鼠疫和旱灾，引起农民起义。战火波及整个北方和南方部分地区，共造成约4000万人死亡。中国人口下降为1。5亿左右。后清军入关，在北方罕遇抵抗。南方抵抗较为激烈，加上战争中清军的屠城以及迁海，到康熙初年为止，造成了约700万人的损失。中国人口进一步下降为1。4亿多。此后北方人口开始稳步增长，南方又经历了三藩之乱，又造成1000万以上的人口死亡。到康熙17年，中国人口约为1。6亿，此后进入高速增长期。（转帖）
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引用7楼的发言：
抹黑明朝？奇怪呀。&明朝是中国史上很黑暗的一段时期，刘瑾魏忠贤之流层出不穷，有什么好抹黑的？
&&&&真是无知者无畏，明朝的宦官从王振、刘瑾到魏忠贤等人，加起来才27年时间不到，还没有李莲英、和珅一个人专权时间长，而且他们专权很多是被明史抹黑夸大了。大明近300年历史，27年成了你口里的层出不穷？
&&&&最重要的一点，明朝太太监掌权时，与他们争锋相对斗争的大臣一批接一批，最后直接导致太监下台。满清看看，一个李莲英、和珅，谁敢对着他干？
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引用8楼的发言：
其中必有误会：&葛剑雄主编的《中国人口史》第四，五卷中相关内容，以供参考。该部分由著名学者曹树基教授撰写。相信一定能给大家以有益的启迪。如果能用理性的思索代替民族主义的情绪，将更有助于我们了解这个国家的历史和现状。该部分长约三万字，为简明起见，本人先给出相关的摘要：&摘要：明万历年间，中国人口已经达到约1。9亿。崇祯年间，中国北方爆发大规模鼠疫和旱灾，引起农民起义。战火波及整个北方和南方部
&&&&不会读书还不会百度？自己去查查，康熙初年中国多少人！&
&&&&你想有确切的佐证: 清实录圣祖卷257 清圣祖康熙二十一年 1682 公元 1,943.2753 人口（万）&
&&&&这可是你们满人自己编的历史资料！谁跟你民族主义了？
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引用9楼的发言：
&&&&&&&&&真是无知者无畏，明朝的宦官从王振、刘瑾到魏忠贤等人，加起来才27年时间不到，还没有李莲英、和珅一个人专权时间长，而且他们专权很多是被明史抹黑夸大了。大明近300年历史，27年成了你口里的层出不穷？&&&&最重要的一点，明朝太太监掌权时，与他们争锋相对斗争的大臣一批接一批，最后直接导致太监下台。满清看看，一个李莲英、和珅，谁敢对着他干？
何必动气？观点不同正常，理性辩论最佳。
明朝不只有太监误国，还盛产昏君。二十八年不上朝的有，木匠皇帝也有，自封大将军把战争当儿戏的也有。明朝为人诟病的还有黑暗的特务治国体系。
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引用10楼的发言：
&&&&&&&&不会读书还不会百度？自己去查查，康熙初年中国多少人！&&&&&你想有确切的佐证:&清实录圣祖卷257&清圣祖康熙二十一年&1682&公元&1,943.2753&人口（万）&&&&&&&&&这可是你们满人自己编的历史资料！谁跟你民族主义了？
批评明就是维护清？质疑明就是满族人？就玷污了大汉民族？这逻辑匪夷所思。
人口问题另外再回复。
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这是什么思维模式？只要是自己一边的，同民族也好，同国家也好，就是正义的，否则就不是？晕死了。那别忘记了，我们也是一个国家一个民族的，别忘记维护我。
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引用11楼的发言：
何必动气？观点不同正常，理性辩论最佳。&&&明朝不只有太监误国，还盛产昏君。二十八年不上朝的有，木匠皇帝也有，自封大将军把战争当儿戏的也有。明朝为人诟病的还有黑暗的特务治国体系。
&&&&你自己去看看明史，一方面说28年不上朝，一方面这28年里的事都有皇帝在处理，包括抗日援朝和露梁海战，这不是他妈扯淡吗？
&&&&木匠皇帝？木匠皇帝？皇帝就不能有兴趣爱好？政务之余玩下木匠雕刻怎么了？按照这个逻辑，康熙皇帝玩数学、天文的玩意儿，乾隆皇帝写了上万首诗，怎么就没人说他们不务正业了？反而说他们博学多才？
&&&&明武宗亲征平乱，封自己一个将军怎么了？这也值得你们骂？你们自己看看，评价满清和明朝，是同一个标准吗？扯淡的明史！
&&&&什么特务统治，你自己弄懂了厂卫制度再来发言！按照你的逻辑，今天的任何一个国家都不能有安全局、情报局、廉政署之类的！
&&&&别拿那些人云亦云的东西来发，这里高人多了去了！
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引用11楼的发言：
何必动气？观点不同正常，理性辩论最佳。&&&明朝不只有太监误国，还盛产昏君。二十八年不上朝的有，木匠皇帝也有，自封大将军把战争当儿戏的也有。明朝为人诟病的还有黑暗的特务治国体系。
&&&&你举出一个明朝的昏君出来，说说他昏在哪里？ 比起溥仪、慈禧如何？
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康熙在位六十一年，逐步恢复经济，清帝国成为当时世界上幅员最为辽阔、人口众多、经济最富庶的帝国。清初人口从明末的五、六千万急剧下降，1661年（顺治十八年），全国人丁数字是1913万，到1711年（康熙五十年），增为2462万。
这只是丁数，不是人口总数。
清代的“人丁”
清代的人丁有八旗人丁与民户人丁之分。八旗人丁隶属旗籍，承担兵役，是八旗组织的基础，它的存在与八旗制度相始终。所谓民户人丁，即民籍中承担封建赋役者。本文所探讨的清代人丁，主要指后者。
清承明制。清朝入关后，关于人丁的政策，中央政府基本沿袭了明代的做法：“民年十六始傅，六十以上除之。”⒆
以十六夕至六十岁的成年男子作为人丁，承担徭役，交纳丁银。同时为此建立和实施了定期的人丁审查统计制度。“
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明末清初四十余年间天灾人祸使得中国再次遭受一次浩劫。事实上康熙二十九年(1690年)全国人口仅一亿多，到康熙六十一年(1722年)，上升到一亿五千万余。——维基百科
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如果这么情绪化，就不用讨论了。一比就和溥仪、慈禧比，这有劲吗？昏君就是昏君，明君就是明君，不能因为清有昏君，那明的就不昏了，这逻辑看不懂。
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终于看到一个版块，不是为文革翻案，岂不知却有另一种的偏激，真是无奈。
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引用18楼的发言：
如果这么情绪化，就不用讨论了。一比就和溥仪、慈禧比，这有劲吗？昏君就是昏君，明君就是明君，不能因为清有昏君，那明的就不昏了，这逻辑看不懂。
&&&&别人对你的意见反驳就是偏激？不知道你这种态度是不是更深层次的偏激？&
“清初人口从明末的五、六千万急剧下降，1661年（顺治十八年），全国人丁数字是1913万”
拜托，请你别玩文字游戏！
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我是这个论坛的老人了。当然最近有一段时间没来了。因为这个论坛里现在全是些什么明呀清呀的无聊话题。烦透了。
简单说说我的看法。
清朝不怎么好，但是明朝也没好到哪去。不能因为讨厌清朝，就把明朝捧到天上去。明朝真的没那么好。别跟我说什么清代篡改史书，什么明史面目全非了什么的。明朝并不遥远，民间的很多第一手文字材料都留到了今天，所以明朝的形象一点也不模糊。在这些民间文字里，明朝就是一个血腥、荒唐的朝代。
明朝和清朝一样，都是少数人压榨、折磨多数人的一个政府机器，都是一个工具罢了。这种工具就像皮鞭，无论是拿在少数民族手里，还是姓朱的手里，只要它打向老百姓，就终究是把皮鞭。就应该被憎恨。
明朝真的政治清明吗？
皇帝不上朝，大臣们整天因为鸡虫小事吵个不停，频发太监专政、后宫妇人政变，乱成那样能叫政治清明？
皇帝不上朝就会发展出西方议会民主？
那日本天皇一千来年都躲在京都的皇城里吟风弄月，政事都掌握在幕府手里，也没发展出议会民主来。你可真不知道议会民主是怎么发展出来的。去了解一下英国资产阶级革命前的那些议会贵族，和明朝那些大臣是一回事吗？大臣们的人身安全得不到保障，皇帝随时可能杀掉他；大臣们的人格尊严得不到保障，皇帝随时可以打板子，就这还想发展出议会民主？
说明朝没有外辱？一个仅有200万人口的小国葡萄牙都能占领澳门，一个不到300万人口的小国荷兰都能占领台湾，这叫强大？要知道鸦片战争的时候英国可是已经发生了工业革命，新式装备已经不是16世纪可比。而且英国有2000万人口。国力强盛。在对西方入侵问题上，很难说明朝就比清朝做得好。
说清朝皇帝比明朝皇帝勤政且严于自律肯定是真的。因为明朝的皇帝认为自己做什么都心安理得，是应该的，于是那些皇族鱼肉乡里，欺男霸女。而清朝的皇帝则始终有忧患意识，知道自己是外族，如果作得不好就会失去资格。所以，清朝皇帝有勤政和严于律己的理由。
清朝，不怎么好。明朝，同样不怎么好。
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引用20楼的发言：
&&&&&&&&别人对你的意见反驳就是偏激？不知道你这种态度是不是更深层次的偏激？&&&&&“清初人口从明末的五、六千万急剧下降，1661年（顺治十八年），全国人丁数字是1913万”&&&&拜托，请你别玩文字游戏！
满族不过是一个民族，没有形成任何势力，也没有大的自治区域，不知你非要纠缠满人是何居心。
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引用20楼的发言：
&&&&&&&&别人对你的意见反驳就是偏激？不知道你这种态度是不是更深层次的偏激？&&&&&“清初人口从明末的五、六千万急剧下降，1661年（顺治十八年），全国人丁数字是1913万”&&&&拜托，请你别玩文字游戏！
我是欢迎争论的。
但是“满遗”“八旗子弟”“无知者无畏”“你们满人”“他妈扯淡”等等这些，不是偏激吗？
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引用15楼的发言：
&&&&&&&&你举出一个明朝的昏君出来，说说他昏在哪里？&比起溥仪、慈禧如何？
明代昏君不用举例了，那是长篇小说。
何况根本不用举例，因为“明史是满人抹黑篡改的”。
历史是经常被人篡改，但能把明君生生写成昏君，这么离谱的事还是极少见的。
我能力有限，不能列举明人自己写的史料给你看。只能提醒你勿轻信人言，中国的网络上，假的远多于真的。
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引用21楼的发言：
我是这个论坛的老人了。当然最近有一段时间没来了。因为这个论坛里现在全是些什么明呀清呀的无聊话题。烦透了。&简单说说我的看法。&清朝不怎么好，但是明朝也没好到哪去。不能因为讨厌清朝，就把明朝捧到天上去。明朝真的没那么好。别跟我说什么清代篡改史书，什么明史面目全非了什么的。明朝并不遥远，民间的很多第一手文字材料都留到了今天，所以明朝的形象一点也不模糊。在这些民间文字里，明朝就是一个血腥、荒唐的朝代。&&&明
&&&&从你的此段文字，大抵看清了你的历史根底。一句话，多读书、广读书、勤思考，这对你或许会有点好处。
&&&&我们不在同一个重量级别，同你争辩真的很没劲，到此为止吧。
&&&&这个论坛很多有关历史的帖子，值得你去看看和思考。
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引用22楼的发言：
满族不过是一个民族，没有形成任何势力，也没有大的自治区域，不知你非要纠缠满人是何居心。
&&&&满清对汉文化的抹黑和污蔑，对中华文化的毁坏，超过人类历史之最！ 比如说你发的这篇文章，这难道不是对世人的误导和欺骗？
&&&&我所做的，只是澄清一下历史真相。如果这也是所谓的纠缠恶意的话，那只能说你们太狭隘了！
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引用25楼的发言：
&&&&&&&&&从你的此段文字，大抵看清了你的历史根底。一句话，多读书、广读书、勤思考，这对你或许会有点好处。&&&&我们不在同一个重量级别，同你争辩真的很没劲，到此为止吧。&&&&这个论坛很多有关历史的帖子，值得你去看看和思考。
昨天晚上困得厉害，胡乱打了几个字睡觉。所以有点凌乱。
你摆出这种高姿态好像没有什么用吧。没看出你有什么学问，倒是特别一厢情愿。
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引用21楼的发言：
我是这个论坛的老人了。当然最近有一段时间没来了。因为这个论坛里现在全是些什么明呀清呀的无聊话题。烦透了。&简单说说我的看法。&清朝不怎么好，但是明朝也没好到哪去。不能因为讨厌清朝，就把明朝捧到天上去。明朝真的没那么好。别跟我说什么清代篡改史书，什么明史面目全非了什么的。明朝并不遥远，民间的很多第一手文字材料都留到了今天，所以明朝的形象一点也不模糊。在这些民间文字里，明朝就是一个血腥、荒唐的朝代。&&&明
如果你了解明朝，你讲讲的福利制度和内阁制度吧。文革看历史的思路就不要提了。
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引用27楼的发言：
&&昨天晚上困得厉害，胡乱打了几个字睡觉。所以有点凌乱。&你摆出这种高姿态好像没有什么用吧。没看出你有什么学问，倒是特别一厢情愿。
你跟他确实不是一个级别的。也许你在十年后可以达到吧。如果学习的话，三五年也有希望。
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引用25楼的发言：
&&&&&&&&&从你的此段文字，大抵看清了你的历史根底。一句话，多读书、广读书、勤思考，这对你或许会有点好处。&&&&我们不在同一个重量级别，同你争辩真的很没劲，到此为止吧。&&&&这个论坛很多有关历史的帖子，值得你去看看和思考。
我提出的问题，你一个也没有回答。是不能回答，于是故意摆出高姿态来逃避吧。
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看来看去真无语。。
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物极必反，这是客观规律，朱重吧还真没想到这点
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引用18楼的发言：
如果这么情绪化，就不用讨论了。一比就和溥仪、慈禧比，这有劲吗？昏君就是昏君，明君就是明君，不能因为清有昏君，那明的就不昏了，这逻辑看不懂。
这句话说的很好，我想请问为什么你一说到明朝就是28年不上朝跟木匠皇帝？
明太祖，明成祖，明仁宗，明宣宗，明宪宗怎么从来没有听你们说过？
好一个双重标准。28年不上朝的皇帝都能打跑日本人，满朝皆圣君怎么谁都打不过？
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引用21楼的发言：
我是这个论坛的老人了。当然最近有一段时间没来了。因为这个论坛里现在全是些什么明呀清呀的无聊话题。烦透了。&简单说说我的看法。&清朝不怎么好，但是明朝也没好到哪去。不能因为讨厌清朝，就把明朝捧到天上去。明朝真的没那么好。别跟我说什么清代篡改史书，什么明史面目全非了什么的。明朝并不遥远，民间的很多第一手文字材料都留到了今天，所以明朝的形象一点也不模糊。在这些民间文字里，明朝就是一个血腥、荒唐的朝代。&&&明
你说葡萄牙占领澳门荷兰占领台湾？
你去搞清楚当时的澳门和台湾是殖民地还是暂借给葡萄牙人跟荷兰人做通商口岸再来讨论好吗？
一个皇帝28年没上朝但是打赢了3场对外战争算是昏君的话，那我想请问一个皇帝天天上朝结果没打赢任何一场对外战争反倒落到个割地赔款下场算是什么皇帝？
你说明朝政治腐败贪污横行，那么满清就是政治清明吏治清明？
明朝巨贪严嵩可有满清巨贪和珅家产的一个零头？
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引用21楼的发言：
我是这个论坛的老人了。当然最近有一段时间没来了。因为这个论坛里现在全是些什么明呀清呀的无聊话题。烦透了。&简单说说我的看法。&清朝不怎么好，但是明朝也没好到哪去。不能因为讨厌清朝，就把明朝捧到天上去。明朝真的没那么好。别跟我说什么清代篡改史书，什么明史面目全非了什么的。明朝并不遥远，民间的很多第一手文字材料都留到了今天，所以明朝的形象一点也不模糊。在这些民间文字里，明朝就是一个血腥、荒唐的朝代。&&&明
天天上朝却解决不了问题，而不上朝的却能解决问题
我想请问哪个更好？
上朝解决不了问题还不如那个不上朝的，再说了不上朝不代表不理政。
就拿明武宗来说，他人在宣府不给官员前往，但是奏章必须每天送去批阅。
断章取义的认为不上朝就是不过问朝政，如果这是你看待历史的态度的话也难怪会有此言论了。
你们总拿明朝末代几个皇帝跟满清前几个作比较，你们为什么不拿清末的几个皇帝跟明朝初年的几个皇帝作比较？
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引用34楼的发言：
这句话说的很好，我想请问为什么你一说到明朝就是28年不上朝跟木匠皇帝？&明太祖，明成祖，明仁宗，明宣宗，明宪宗怎么从来没有听你们说过？&好一个双重标准。28年不上朝的皇帝都能打跑日本人，满朝皆圣君怎么谁都打不过？
提起明朝的黑暗当然要拿典型的昏君举例，这奇怪吗？判断是否明君，就是看对外打仗能赢、有面子？那元朝最伟大了。
明太祖你以为是明君？空印案的胡作非为、胡蓝案的打击扩大化，等等的冤假错案都是他亲手炮制。还有明宪宗你也列上来？就那个宠信大太监汪直的宪宗？
国家有钱就是明君？国家会打仗、会杀人就是明君？国家疆域大就是明君？请思考。
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引用36楼的发言：
天天上朝却解决不了问题，而不上朝的却能解决问题&我想请问哪个更好？&上朝解决不了问题还不如那个不上朝的，再说了不上朝不代表不理政。&就拿明武宗来说，他人在宣府不给官员前往，但是奏章必须每天送去批阅。&断章取义的认为不上朝就是不过问朝政，如果这是你看待历史的态度的话也难怪会有此言论了。&你们总拿明朝末代几个皇帝跟满清前几个作比较，你们为什么不拿清末的几个皇帝跟明朝初年的几个皇帝作比较？
老跟清比个什么劲呢？搞不懂。
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难道史版就不能说大明的不是了？......
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引用37楼的发言：
提起明朝的黑暗当然要拿典型的昏君举例，这奇怪吗？判断是否明君，就是看对外打仗能赢、有面子？那元朝最伟大了。&明太祖你以为是明君？空印案的胡作非为、胡蓝案的打击扩大化，等等的冤假错案都是他亲手炮制。还有明宪宗你也列上来？就那个宠信大太监汪直的宪宗？&国家有钱就是明君？国家会打仗、会杀人就是明君？国家疆域大就是明君？请思考。
那么你认为中国这么多朝代哪个最不黑暗？我也可以给你找出昏君冤案来。
你的历史观就是有问题的，人家好的地方不说直说坏的地方这难道是客观评价的标准？
你身上难道就没一点毛病？就没做过错事？
如果别人只看到你的缺点而不说你的优点然后给你定义为坏人你作何感想？
你要想评价一个朝代先放下成见，看看这个朝代到底好的多还是坏的多再下结论？
你自己口口声声说昏君就是昏君明君就是明君
我想请问你对昏君明君的定义标准是什么，你能说来听听吗？
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