王海光：林彪“九?一三”出逃事件
　　　上世纪七十年代初，中国发生了林彪“九?一三”事件，这一事件极大地震动了中国政坛。官方对该事件的定性是“林彪和平过渡未果，阴谋政变未遂，叛国投敌，自取灭亡”。然而时至今日，“九?一三”事件的谜团仍然没有被完全揭开。近年来，社会上刮起了一股重新解读“九?一三”之风，一时间，对于“九?一三事件”的解读众说纷纭。那么，林彪为何要选择破釜沉舟，外逃苏联？“九?一三事件”前后有哪些隐蔽的细节尚未被挖掘出来？这一事件的发生对于中国政治走向又有何影响？
　　　带着这些问题和困惑，共识网特别邀请中央党校党史部教授王海光老师，与大家一起探讨“林彪出逃事件”，欢迎各位网友积极提问并发表看法。
　　　时间：日（周一），下午2：30――4：30
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[主持人]：各位网友下午好，王海光老师已经来到共识网演播室，共识在线马上开始　[12-09 14:38:09] [主持人]：今天我们很高兴请到了王海光老师跟我们聊林彪出逃事件的相关问题，实际上现在相关“九一三”事件的观点很多，面对这些分立的观点王老师您怎么看的？　[12-09 14:41:17] [王海光]：我认为林彪事件是有个发展过程的，过去我们是把林彪事件当成一个政治事件进行处理。现在30多年过去了，有这么多的疑问，大概有这么几个原因。一个是我们开始把它当成一个学术问题进行理解，学术问题就可以讨论，政治问题就不好讨论了。还有一个就是网络媒体的出现，使大家能够比较随意的表达自己的看法和意见。另一个就是在林彪事件的研究中间，我们和别的文化大革命研究是一样的，官方一直都采取一个宜粗不宜细的原则，就是告诉你的结论，你就不要探究了。这种情况肯定和我们现在，特别是新媒体的要求是不一样的。　[12-09 14:41:41] [王海光]：我对宜粗不宜细一直是抱有看法的，我觉得政治问题你可以这么讲，但是作为一个历史问题、学术问题，特别是我们作为一个研究历史的学者，离开了细节就无法说历史了，所以这种现象的出现也是一个必然的。在这个事件出现的时候有一个很大的背景，林彪事件虽然这么多年了，但是官方公布的材料很有限。所以这样就给大家很多想像的空间，加上很多的回忆录都从自己的角度阐述了对于林彪事件的看法。这样就会带来我们所说的大家对“九一三”的理解很热，这种很热我更愿意说是我们学术研究不够的表现。我的看法，林彪事件虽然很热闹，但是学术含量很低。比如说我们对林彪事件还没有一个学术史的争议。在学术研究中间，历史研究、人物研究中间很重要的就是出个研究的个大事记，到现在“九一三”都还没有出现，我是凭自己的所见，根据一些材料整理了这方面的东西，讲林彪事件30年之研究，还有一个就是“九一三”大事记。这个只能是在优先的范围中间来做。我是希望更多的人从学术角度去研究林彪事件，因为林彪事件特别是“九一三”，对中国政治的影响，这是非常大的。所以林彪的这种多重人格的表现，这个研究起来是很有内容，很有题目的。我想这实际上是一个长期的关注，也可以说一直是大家心中的一个疑虑，我希望很多学者都参与其中，把中间我们所说的很多谜团都来解释一下。　[12-09 14:41:56] [主持人]：以近10年为代表的国内外对于林彪研究非常流行，包括王年一、舒立这些学者或者是民间学者，他们都在不断的重新来审视这个案件，他们非常强调说林彪实际上在整个文革当中，包括建国以后，就是被毛泽东作为一项工具而利用的，而后又作为一项工具被抛弃了，导致了这个“九一三”的事件，对于这种研究您有什么评价呢？　[12-09 14:42:17] [王海光]：我觉得这个讲法比较偏颇，林彪对于文化大革命的责任，我想每一个经过文化大革命的人都知道，他对于毛泽东个人崇拜的塑造，对于文化大革命的支持。我们随着这个事件的推移，很多历史细节开始浮出水面，让人们感到林彪事件的复杂性，不仅仅是像过去官方结论说的阴谋抢官夺权，现在我们可以看到问题远远比这个要复杂得多。因为在文化大革命能够发生，按林彪自己的说，夺取政权我们要靠两杆子，巩固政府也要靠两杆子。作为文化大革命的两杆子，一个就是军队的军人集团，以林彪为代表，另一个就是笔杆子，就是江青、张春桥他们这些。他们在发动文革中间是相辅相成的，这是一个事实，没有什么余地，我们只是研究。　[12-09 14:51:28] [王海光]：作为一个翻案分析，我觉得有很多材料并不是很足，而且有很多是很偏。比如你谈的这些人物中间，有些就和叶群家有一定的亲戚关系，你说你这个翻案起码不是处于公心，而且可以看到，这些人似乎不是在做学术，而是在做政治，动不动就说你官方说东，我们一定要说西，他们不是做学术的。因为做学术来讲，我们不管是谁的观点，我们要评史料说话，从史料中间去解读这个事情的复杂性。李年一老师他在文化史当中的研究，也算是我的老师辈，但是在做林彪事件的时候，我感到他是有些偏颇的。比如说他在一个书的序中间就讲，他说在1986年的时候，说要给侯耀邦平反，说要毛还是要林的问题没得谈，因为年一老师他也说，他说这是网络上的话，出处我也搞不清楚，但是口气像，用口气像就作为一个论据，那起码不太严谨。　[12-09 14:52:04] [主持人]：之前我也看到您对于“九一三”事件的一些分析，并且提出来80年代到现在有三个阶段的问题，能不能给我们的网友介绍一下，就是您在梳理这个过程当中，认为林彪这个事件有什么进展吗？　[12-09 14:52:36] [王海光]：“九一三”研究实际上开展得算是比较早。因为在“九一三”事件出现以后，从中央高层一直到下层都是感到非常震惊，为什么会发生外跑的事情？从那个时候就开始进行清查。在这个时候收集的大量的材料，我们称作是专案组时期，那个时候是事无巨细，顺藤摸瓜，揭发出来非常多的材料，当然这些材料矛盾也很大。而且在文革的条件下，大家在讲这些话中间，肯定都带有文革本身的那种痕迹。所以我认为在那个专案组时期，虽然是有很多材料，但是不是研究，还不到研究的阶段。林彪事件的研究我们分成三个阶段，80年代是一个阶段，90年代是一个阶段，2000年以后是一个阶段。　[12-09 14:53:17] [王海光]： 80年代阶段，我称之为主要是“决议”阶段。就是在两案审判以后，出现了很多题目的新材料，那个时候很多媒体的报道也很多，当然在这些报道和这些叙述中间，林彪完全有负面的，这是毫无疑问的。也可以看出，在当时的舆论的情况下，对于林彪叙述的权威版本解释就是1981年中共六中全会通过的若干历史问题的决议，现在我们官方主要的版本还都是按照历史决议去解释林彪事件。但是现在的解释应该说比当时的解释还要笼统，有些东西就没有，比如像庐山会议，本来就是党内政见之争，还谈不上是刑事犯罪行为。　[12-09 14:53:39] [王海光]： 到了90年代的时候，官方没有提出更多的新材料，基本上是官方的这些版本的叙述中间，还有一些回忆录的文章中间，在纪实文学这方面出现的比较多。整个90年代是纪实文学昌盛的时期，对于纪实文学，不光是我，历史学界对于纪实文学的这些作家都是很有点头疼，也很有点无奈的，他是容易抓住一两个情节以后就发挥自己作家的联想。你说他是搞历史的，他带有创作性，不是严谨的按照知道多少史料就说多少话，而是添枝加叶的东西很多，这也是一个对于林彪问题一个文学化的时期。到了90年代以后，有很多的回忆录出现，这些回忆录不仅仅是有正面人物的回忆录，还有一些负面人物的回忆录，更多的还有一些是被林彪事件受牵连的这些回忆录。出来以后，这就扩大了林彪研究的史源，就是它的来源，史料来源就多了，这就成为一个口述史的时期。口述史对过去的决议是提出了挑战，也可以说提出一个回应。这个问题我是这么理解的，我不是简单的说翻案不翻案，我不是这么看，我是把翻案更多的当成一个历史的反证材料，审判者说了，那么被审判者的回话如何？这样使我们对历史的认识和看法可以更丰富一些。但是我们要知道，口述史、回忆录也是不可靠的，也要进行对证。　[12-09 14:54:19] [主持人]：实际上您刚才也说到，在林彪出逃研究里面，就是“九一三”事件的研究里面有很多回忆录，而且在这些研究里面，更大的问题是很多所谓的证据都是孤证，难以用其他的材料进行对比。而且另外有一些像“九一三”最关键的材料，256三叉戟飞机的黑匣子最终没有收回来，作为一个学者的话，您在这些材料其中缺乏的情况下，甚至有些材料难以获得的情况之下，应当如何去分析林彪事件呢？　[12-09 14:55:21] [王海光]：实际上官方有很多材料，从专案组时期到两案时期，这些材料有一个澄清互证的过程。应该说在专案组时期材料是非常多。举一个例子，我有一个朋友，原来是空军第十师搞运输机师的一个普通的驾驶员，他和这个林彪事件可以说是一直没有牵连。但是在林立果小舰队成员中间有一个人的笔记中间提到认为这个人非常好，是可以值得信任的。这个人曾经是我说的这个驾驶员的指导员，这样就把他拉过去又审查了半个多月，实际上他是不知情的。从这个事情我们可以看出，在林彪事件清查过程当中可以说是事无巨细，都会清查。这些材料可能和林彪本身这个案子没有什么关系，但是对于历史学者这就是非常丰富的一些材料。因为他不仅仅是讲林彪事件，更多的还是讲文革中的军队和文革中的军队关系，人际关系，这些要都拿出来以后就相当丰富了。　[12-09 15:04:01] [王海光]：在林彪事件的研究中间，我们如果把官方档案打开可以有几个证据链，可以独立的形成互证。一个就是林彪办公室的人员他们做出的交待，他们做出的交待是独立、系统的。再就是林立衡林豆豆他对“九一三”做的交待，因为他在“九一三”之后就被带到了玉泉山，在玉泉山当中他写了很多材料。这个材料他和他的工作人员和秘书没有串起来，是独立的证据系统。还有黄永胜他们也是单独的材料。还有像参与这个事情的，或者是认为是和这个事情有点边的一些人，他都会有一些交待材料，这些都是在一种独立的切断下做出来的。如果把这些材料作为互证的时候，可以提供最早的文本。这些文本如果和我们现在的口述材料做出一个对证的时候，我们可以看到叙述的变化。黄永胜他们在专案组时期都有申诉材料，和他们后来写的回忆录做对比，可以看出这种叙述性的变化。这种叙述性的变化，对于我们了解林彪事件是非常有用的。所以林彪事件的材料有，只是没有公开，包括我们研究者也没有能力看到当年他们专案组的材料和两案材料。　[12-09 15:04:45] [主持人]：实际上刚才也提到了我们一个“九一三”事件最重要的材料黑匣子。实际上现在包括像他们跟苏联方面拿材料已经非常通畅了，这个时候就会有人说，我们拿了这么多的档案，为什么不把黑匣子拿过来用呢？　[12-09 15:07:24] [王海光]：这个黑匣子如果有的话我们可以看到，它应该是在档案馆里，和在苏共档案馆里面拿档案不是一个路径。而且这个材料苏联方面未必会提供给学界使用。说到黑匣子，黑匣子对这个事件的判断很有重要性，但是黑匣子的重要性也是比较有限。因为我多次采访过256专机的副驾驶康明子，他最近写过一本书，就是《专机副驾驶亲历“九一三”》。他是一位有心人，从“九一三”之后他就开始收集这方面的蔡老，这本书最早的成稿是十几年前了，但是一直没有发，可以散见到一些文章。他汇集成册，对于我们研究“九一三”是非常重要的。因为我们对专机的知识是非常有限的，而他对专机的知识非常熟悉。他属于最早是巴勒斯坦驾驶员去培训的那一批人，他对256号飞机的性能，驾驶256号飞机比潘锦银（音）要熟，潘当时是专机师的领导，有些课他可能没有去听，都是康明子（音）听完了以后记录在笔记本里面。所以他这本书是当事人和专家两方面的角色，所以做出来的东西是比较全面的。他说有两种黑匣子，一个黑匣子是放在机组，是记录飞行数据的数据黑匣子，还有一个是放在机头，是语音黑匣子，能够记录整个机舱里面的对话。但是有个缺陷，那个时候记录不先进，只能记录半个小时，就是在飞机坠毁前半个小时的记录，当然这半个小时也很关键，也很重要，但是可能不像我们大多数听众向往的黑匣子出来之后就能够解释很多问题，还是比较有限。　[12-09 15:11:41] [主持人]：刚才我们谈到的主要是关于林彪事件现有的研究和一些材料，下面我们再聊一聊关于林彪“九一三”事件具体的细节。实际上关于林彪事件，最开始就是关于林彪为什么要跑？关于这个原因，现在很多月着特别像香港那边出了一本《重申林彪罪案》，里面就提出来很多的观点，林彪之所以要跑的原因，就是因为他在文革当中试图来抵制及江青为代表的文革集团，试图将国家的发展拉回正轨，特别是关于林彪和陈伯达的公报没有被采纳，这个公报当中就强调林彪需要有一个正常的秩序发展，这种情况下触怒了毛泽东，导致了毛最终将他抛弃，您对于这样一个文革事件起因的判断有什么样的评价呢？　[12-09 15:24:01] [王海光]：这个是错误的，文革集团就没有林彪集团吗？如果没有军队的支持，文革是搞不起来的，这是典型的法案的观点。关于起草的决议那是政见之分，你说就导致毛林分手？这个是没有证据的。这本书我看过，这本书主要是丁凯文做的，这本书做得不太规范，一般作为论文集的话，你主编是一两篇就完了，但是他大量的收集是王年一的文章，这样有一个好处，就是能够将这些观点集中的表现出来，但是从说理的程度应该说是远远不够，很多语言都是批判性的，不是讲道理的语言。　[12-09 15:25:24] [主持人]：他们还有一个观点，就是关于毛泽东南巡事件，他们认为毛泽东的南巡之所以要提前回来，以及在中间这个讲话，就是已经开始在策划阴谋，把林彪给扳倒，这种您有什么认识吗？　[12-09 15:26:21] [王海光]：我不认为南巡是阴谋论，关于南巡长期有一个说法，就是“敲山震虎”说，这种说法本来是官方对于林彪事件的叙述开始的。认为毛泽东察觉了林彪的一些不轨的行为，就要通过敲山震虎来震慑一下林彪，这是官方的叙述。因为林彪事件发生得很突然，包括毛泽东都没有预想到出现这种情况。林彪事件一出来以后，毛泽东的文革实际上没法再进行下去了。毛泽东在党内也打压了很多人，像刘少奇、邓小平，而且林彪在当时被树立为毛泽东最好的学生，是毛的红旗举得最高，又是最好的。毛泽东的南巡就是说要把林彪赶跑了，这个我觉得太轻率了。因为把林彪赶跑了对毛泽东有什么好处？我们可以看到林彪事件对毛本人的光辉形象一切就会垮掉的，他做出这样的事情，是不可思议的。我认为林彪事件主要的不是敲山震虎，而是釜底抽薪，他是担心这些军人集团，因为九大以后，军人集团在中国政治上占的位置太大太，这样权力就会发生失衡。再加上九届二中全会的先例在先，林彪讲了一番话，下面军事集团就做了一些小动作，一哄而起，就使会议没有办法开下去。如果说这种事情发生在九届三中全会上，那毛的这个会没法再开了。我认为毛泽东的南巡是釜底抽薪，要给各地的这些军政领导人打招呼，让他们一切行动听指挥。南巡的时候他特别强调让大家唱国际歌，让大家唱三大纪律、八项注意，就是让大家一切行动听指挥，不要再闹出点事来。还讲三要、三不要，要团结，不要分裂；要光明正大，不要搞阴谋诡计；要搞马列主义，不要搞修正主义。毛的团结是什么？就是团结张春桥，枪杆子团结笔杆子，从毛的政治考量来讲，都没有要把林彪赶走。　[12-09 15:27:25] [主持人]：很多人提出质疑，为什么毛泽东南巡比以往早，以往都是9月底才回来，这次比以往早很多，就认为是回来对付林彪了。　[12-09 15:28:37] [王海光]：这是一个误传，这个误传的人我也知道。实际上是编出来的，我查了毛泽东一生坐火车一共70几次，在9月底回来的只有两次，这个就是说明证据不足的。另外我认为毛泽东回来也很正常，因为在国庆节前要开八届三中全会，毛泽东回来以后要筹备八届三中全会的召开事宜，回来没有什么不妥。　[12-09 15:30:14] [主持人]：除了最深层的是毛林关系以外，一个最直接的“九一三”事件的导火索就是林立果刺杀毛泽东失败，这里面大家牵涉到的很多观念就是在讨论林彪到底有没有参与到具体的刺杀事件当中，而其中最关键的一个证据大家不但的在讨论林彪的“八九手令”，因为这个手令内容很模糊，就是让大家按照林立果的吩咐行事。另外一方面笔迹上又是用铅笔写的，铅笔写的内容很容易涂改，不知道是真是假，对于这个事件您有什么观点？　[12-09 15:32:26] [王海光]：涂改是不可能的，就是拿铅笔写的话，涂改肯定还有痕迹，但是“九八手令”有几个说法，一个是不是林彪写的，还有就是有几个手令，从现在的公布情况来可能不止一个。因为前不久8341部队原来的副团长写了一篇文章，说他奉令到北戴河去清理林彪的住宅，在林的行宫面发现了和这些字据一模一样的“九八手令”。对于这个手令我们应该怎么分析？它是一个还是几个？有什么意义？首先就是在两案审判期间的时候，公安部专家和总政对于“九八手令”做了笔迹鉴定，认为是林彪的，我们先存疑是林彪写的还是叶群写的，暂且存疑。这个手令即使是林彪写的，他的风格也不像是一个指挥一场政变的，林彪是打过大仗的，从士兵一直一步步走上来，他对于传达命令不会这么含混，说“盼照”，他没有这么客气，军队特别是紧急事情就是干脆利落，什么事就说什么事，不会有这么含混的说法。这个手令能起什么作用？我们可以看到，林立果给周围的十几个人看过，动员他们去参加政变。有的是直接说，我们就是去搞张春桥，连毛都没敢讲，因为他知道毛的威望。一讲起来的时候，很可能都不敢去执行。周宇驰最后到沙河机场骗走了一架直升飞机，这架飞机是被手令骗走的，拿手令和驾驶员和机场的讲，说吴法宪要在北京搞政变，我们赶紧到北戴河向林主席汇报，是起到这么一个作用。再大的作用能不能起？因为政变总得要调兵，用一个手令能调兵吗？用一个手令调不来兵，只能是在熟人圈当中。别说是林彪用一个手令调不来兵，就是毛，就是主席想调兵，也得通过一定的程序，就是要通过总参，通过总参作战部，再下达调遣的命令，这样部队才能定。要不然随口这么一说，这个部队调到这儿来，那个部队调到那儿去，这个部队不就完了吗？这个不用说主席，就是过去的皇帝他都明白这个道理。大将在外边的时候，他还得拿个兵符，兵符对得上才能调兵，不是说传达一个口令就能够调的。
　[12-09 15:33:38] [主持人]：刚才谈到关于给林彪定罪的，除了林彪手令以外，更重要的就是关于林立果他们搞的五七一工程纪要，这个有一个问题，首先是他被发现在空军指挥学院，但是被一个清洁工发现的，在林立果出逃之前已经把所有的相关文件烧毁了，为什么要把这么一个关键的纪要留下来，而且是一个清洁工发现这个纪要，可见其收藏和保管并不太严厉，也有人说是被那些被逮捕的成员补写出来的。　[12-09 15:38:13] [王海光]：首先他不是一个清洁工，空军指挥学院那个小楼是不让随便进出的，一些报纸、饭菜都是要放在外面的当时清洁工有三个人，他们一看这么长时间没有人，他们不知道“九一三”事件，也不知道林彪出逃的事。但是他一看放的报纸没有收，放的饭菜也没有人吃，说进去看看。进去看了以后，屋里面很凌乱，有一些烧了的东西，还有一些送去的鱼都长了毛了。在他们查找的时候就看到有两个本子，其中一个就是记录571工程纪要的。这个本子应该说在中央文件当中都已经公布了，大家可以看到影印本，关于林彪事件的第二批材料，就把影印本公布了。这个笔迹是于新野的，是一块劫持飞机，后来于新野就自杀了。但是这个笔记在“两案”时期，已经鉴定就是于新野的笔迹，所以不可能是别人造出来的。
　[12-09 15:39:33] [主持人]：有人说李伟信是毛泽东安插在林立果身边的内奸，这个观点您怎么看？　[12-09 15:40:38] [王海光]：那是胡扯，因为李伟信根本不是安排在林立果身边的。有一个纪实文学作家，是搞林彪事件研究的，他在那儿说，李伟信是林立果的生活秘书，这是胡扯，李伟信是上海空四军政治部文艺处的副处长，他是负责给林立果进口一些电信器材，林立果在北大是物理系的，他非常喜欢搞那儿无线电的东西，进口一些照相机，那些器材什么的，起这个作用。所以李伟信在当时跑到北京来的时候，是说要进口一些东西，后来一碰到这个事的时候，李伟信本身就感到紧张，也要跑，这个也确实，他跟别人已经约好了，要在广州见面，但是林立果没让他走，一直把他拖到最后。他和林立果不是什么生活秘书的关系，林立果在厦门有一个说法，说他是外贸部长，这都是开玩笑的话。　[12-09 15:41:42] [主持人]：另外一个很重要的证据就是来自于林彪自己的负责警卫工作的李文普的证词，他强调林彪当时曾经说过一句去伊尔库兹克飞多远的问题，很多人就认为就是要叛逃，现在有学者认为这是造假，林彪没有说过这个话，这个您怎么看？　[12-09 15:42:49] [王海光]：这个事情已经被炒得比较久了，李文普本人也是发过很多文章，最早是在中华儿女上，后来有人专门采访过他，把这篇文章做了重新的修订。基本上的情况，我认为李文普讲得还是很靠谱，但是大家认为这个是不公正的，因为听到这个话的，除了李文普之外，其他人都死了。李文普主要就是强调两点，一个就是林彪说到伊尔库兹克有多远，还有一个就是下来以后开了一枪。争论的时候，现在就是这一枪是不是自杀？从李文普的叙述来讲，他从推开门，说要停车，因为林彪坐的这个汽车从上面下来的时候，路过二大队，林彪的门口处，二大队的大队长，江大队长和中队长都一块拦过，但是这个汽车冲破了他们的阻拦往下跑。跑了大概是五六十米的样子，李文普就觉得不对，就说停车。停车下来以后，他就问你们上哪儿去？先是叶群在那儿讲，叶群说李文普你要干什么？李文普就说你们要到哪里去？当叛徒我不干，当然这是他自己自述的。然后他回头就照着二大队的大队部，后面追上来的那些警卫部队喊来人。这个时期的动作，他面向后边进行喊话的时候，这个动作是符合他挨这一枪的弹道。从他的叙述来讲，我觉得是合情合理的。他即使是自杀，自杀没有什么意义。因为作为一个老警卫干部，他会知道你放弃一个林副统帅警卫的职责是要被杀头的。假如说林彪这个汽车只是在外面转了一圈又回来了，你李文普不是死罪吗？假设这个飞机在机场被拦了，把林彪给解救出来了，你李文普提前要跳下车。你放弃了警卫值守的责任，从这个方面来看，李文普即使你说他自杀，那只能说他知道了林彪这一行不会再回来了，他才敢采取这样跳车的行为，放弃自己警卫干部这个值守的情况。在车上发生的事情一定很严重，要不然他不会跳车。所以我觉得这影响不了我们对于这个事件的判断。
　[12-09 15:46:47] [主持人]：有一个问题，您讲了李文普事件除了自杀以外，另外就是林彪说一句话的问题。实际上有人就说，林副统帅当年在东北打仗打了这么多年，对去伊尔库兹克不知道吗？为什么要平白无故问这个事？　[12-09 15:48:46] [王海光]：他是第一次坐三叉戟，三叉戟到那里飞多长时间他能知道吗？所以到伊尔库兹克有多远，实际上就是问到伊尔库兹克有多长时间的问题。　[12-09 15:51:10] [主持人]：李文普证词的真假，就影响了林彪出逃是自愿还是被骗上飞机的问题。实际上林彪被骗上飞机的说法主要是来自于林立衡的叙述，就说林彪是被骗上飞机的。前一段时间我看到军队作家肖思科说，在林立衡的证言当中，一会儿说党和国家对林彪的判定是正确的，一会儿认为林彪是被骗的，所以他认为他这个说法是成问题的，所以他最后得出来的结论说林彪是自愿走的。但是又有人又说林立衡的证词是正确的，林彪是被骗走的，您认为是被骗的还是自己走的？　[12-09 15:52:13] [王海光]：我认为是自己走的，因为这里面有很多人看到，第一个就是跟着服务他的那两个内勤，就是伺候林彪起居的。两个内勤的回忆说，说林彪到下面准备走，没有戴帽子，他还问了这个内勤，说东西已经装上车了没有？内勤说没有装上车，林彪也没有答话就往前走，看着很高兴的样子，这说明他是自己走上汽车的。在山海关机场大家也看到了，是林彪自己顺着飞机驾驶舱的工作梯自己往上爬的，这也说明林彪是自己知道，不是被胁迫的。　[12-09 15:53:49] [主持人]：有另外一种观点说，林彪是要走，但是他不知道飞的地方是苏联，您认为这个提法有依据吗？　[12-09 15:54:56] [王海光]：这个提法我们现在说不出来他自己本身的情况，因为这些人都已经死去了，死无对证，我们找不到。但是从前面的一些情况，林立衡是7日到的北戴河，他到了北戴河以后，林立果就跟他说过，说我们要走，说我们要到广州，不行就去香港，这是他说的。还说了一个，就是要到苏联去。所以在对于这个情况的分析来看，是不是林彪说了，这个说不准，有可能是。叶群那个时候频频到林彪那里去，她讲什么话我们不知道。特别是712那天，叶群、林立果频繁到林彪那里去谈，谈了什么我们不知道，所以这个不好下结论。但是从飞行的情况来看，说是林彪不知道要往哪里飞，就我个人判断，我觉得还不能这么说，我个人认为，林彪还是知道的。　[12-09 15:56:41] [主持人]：您的意思是他一直知道往北飞。　[12-09 15:59:18] [王海光]：他知道这个情况可能比较晚，因为在北戴河的那些工作人员回忆，包括他的秘书回忆，就是这一段时间，林彪没有什么太反常的表现。所以我觉得他即使知道，也就是9月12日晚上知道的？在这上面实际上也找不到别的说他知道或者说他不知道，这只能是一个解读。　[12-09 16:00:15] [主持人]：实际上有很多是有民间学者做的分析，就是林彪可能是一个民族情节很重的一个人，而且在这种情况下，如果他是逃到广州的话，顶多也就是在国内的一个转移。但是如果是逃到苏联，而当时中苏关系又那么紧张的话，他就是面临一个民族大罪，林彪他自己久经沙场的话，不可能没有意识到这样一个飞行路线给自己带来的后果。而且他飞到广州，广州那边毕竟也有自己的派系在那边。　[12-09 16:02:21] [王海光]：那不可能，解放军首先是听毛的，他不可能在那边怎么样。实际上广州军区根本就不知道林彪要跑到广州的事情，他要是想保全自己，特别是林立果要是做出来这些谋杀毛的举动，为了保全他们家族，他只能是往外跑。　[12-09 16:03:25] [主持人]：我们还有一个问题，我们刚才也提到了关于256三叉戟飞机有一个飞行的问题，重点大家讨论这个很关键的，就是关于他为什么飞到苏联边境又折返。实际上有学者做出分析，林彪自己是被胁迫，处于昏迷的状态被转上了飞机，在飞机上突然清醒了，这个时候就严厉说飞机一定要往回开，对于这样一个有点演绎的说法您是如何评价的？　[12-09 16:04:46] [王海光]：这是编剧编电影，他怎么能知道林彪说的那些话，这个人都不在了，是托梦给他说的吗？这是不可能的。你说的这个情况在网上流传很多，我也注意到这个情况，就说林彪的256号飞机，我们要掌握一些基本的数据，有没有可能飞到中蒙边界然后再折回来？这个出处实际上是出于去调查事件的克格勃上校他讲的，我们看看他讲得对不对。我有几个数据，因为扎格沃兹丁，他接到任务之后，他和托米林一起去调查。我们可以看到有几个基本的数字，温都尔汗的坠机现场和山海关机场的直线距离是1096公里，从飞机飞出了国界，就是飞出了414号界限的直线距离到温都尔汗坠机现场是370公里。256号三叉戟强行起飞是0点32分，越过边境界桩的时间是1点55分，坠机时间是2点27分。对于坠机的时间，实际上是有几个说法，一般我们过去说是2点30分，但是克格勃中间的一个报告，我看过那篇报告，他讲的是2点25分左右。蒙古的一个历史学家他曾经写过这方面的东西，其中他提到了，在坠机现场收集的这些表，其中一块上海表，它停的时间是2点27分，好的手表还是照样走。那么是不是这个手表在飞机坠毁的时候激烈碰撞，使这个手表就停了，定格在2点27分？那就是说，在2点27分的时候是飞机坠毁的时间。　[12-09 16:05:35] [王海光]： 我们可以看看整个航程是115分钟，直线距离是1096公里。在这个直线距离中间，我们还可以看到他在山海关机场起飞的过程中间，他调头往北走的时候，本来每隔2分钟能够做到转弯，结果他用了将近20分钟，说明有可能驾驶员也不知道往苏联飞。算起来起飞时间转弯动作这么长时间，再到了降落地，他还要寻找降落地点有一个盘旋的时间，我们只能说他在空中飞行的时间要大于直线距离。我们再看看他的油量，飞机从山海关机场起飞的时候携带油量是12.5吨，飞机是在3000米左右的中低空飞行，每小时的耗油量为5吨，飞行速度有多种说法，有的说是500公里，蒙方在坠机现场的考察报告说是670公里。我个人认为，可能是600公里左右，这样到了温都尔汗的时候，将近两个小时的时间，一个小时5吨，12.5吨减去10吨，剩2.5吨的油，这个是有可能的。所以这个时间，从温都尔汗再到苏联赤塔边境线的距离是200公里，这一段时间里面不可能再打来回，打来回是400公里。所以无论是从时间还是从油量，都不支持这趟飞行。所以到苏蒙边境的情况，我认为可以去掉，这是不成立的。因为扎格沃兹丁上校还说，他说这个飞机原来是想往台湾飞，然后又调头往北飞。这就更不合理了，这样的话这个飞机性能就太高了，比宇宙飞船都要快，那是不可能的。因为他到台湾是什么方向？到苏联是什么方向？那是南辕北辙。所以对于他们这些人的说法，我们也都进行考虑了，不能轻信。　[12-09 16:06:24] [主持人]：实际上关于256三叉戟飞机另外一个问题就是，大家都在争议它最后为什么会坠毁。实际上说法有很多，有的人说是机毁，有的人说是驾驶员操作不当，有人说是油料不够，对于这种说法，你认为哪一种可信？
　[12-09 16:08:35] [王海光]：我认为还是官方勘察的结果比较可信，因为我们明确的可以看到，这个飞机如果在中国境内被击伤，他不可能再飞370多公里，不可能再飞这么远，没有这种可能性，如果被击伤的话。会不会是苏蒙方面，就是苏蒙联军，他们还没有反应过来。我们当时通过技侦部队的消息，侦查到这个飞机过去的消息，他们当时是根本没有反应，这个飞机就过去了。而且他们知道飞机的消息，咱们有一个记者，奥克奇曾经访问当地人，当地人就说飞机坠毁以后，第二天早上他们往肯特省进行汇报的时候，电话就没打通。那就说明在那个时期，蒙方还不知道确切的飞机坠毁的消息，恐怕知道了确切的消息的时候应该是在他们打电话之后，也就是说上午或者说是中午那个时期他们才知道飞机确切的坠毁的消息。从我们勘察的情况来讲，现在网上都有飞机坠毁燃烧的那个卫星云图的照片，那个面积实际上比较小，大概就是300米，燃烧区域是600米。在北方的燃烧口比较小，是50米，到南边的这个燃烧面积比较大，是200米。这么一个范围，如果是飞机在空中解体，那么它的散播面要比这个大得多。所以无论是中方的人员，蒙方的人员，苏联方面的人员，这三个方面的人员都认为飞机是在自行降落中间自行坠毁的，这个蒙方也是有报告，苏联也是有报告。　[12-09 16:09:55] [主持人]：但是他们在当地做调查的时候，说当地外蒙古的居民在看到飞机坠毁之前，尾翼已经开始烧了，这个时候应该不是降落出问题，应该是在之前就已经熄火了。　[12-09 16:11:16] [王海光]：对于这个事情我认为康庭梓的说法是对的，因为他对三叉戟的情况非常熟悉。他们把飞机的灯因为很亮，他把那个当成火了。因为70年代的牧民看到这个东西，他把光和火是不容易分清楚的，所以他就在那里说这是火。真正如果一个高速飞机的着火，在空中表现出来的痕迹不是看到光尾翼上那个火，他看到的是一个火笼，在这个方面，我认为康庭梓先生的判断是正确的。
　[12-09 16:12:35] [主持人]：实际上256三叉戟飞机坠毁的关键原因就是驾驶员潘景寅，对这个人大家也是评价不一，一个是他到底是否参与了林彪的出逃事件还是被迫上机的，另外一个问题，我们到底如何定性潘景寅这个人？为什么定为民族英雄？　[12-09 16:13:52] [王海光]：我没有听说过定为民族英雄，是定为林彪死党。为什么定为林彪死党？这是有道理的，因为当天晚上的时候知道有一架飞机调到山海关机场，这是在林豆豆报告部队以后，周恩来很重视这个事，就马上让人查，马上就让空气司令吴法宪把这个飞机调回来。在调回来的过程中间，负责专机的参谋长胡平在中间做了小动作，他就谎称三叉戟飞机说刚刚改装好，在飞行中间发动机有点问题，他就跟潘景寅说，你说这个飞机出现点问题，这样潘景寅和胡平就对上口径了。吴法宪让飞机飞回来的时候，潘景寅就没有听吴法宪的，就说飞机没法飞。吴法宪给他打过几次电话，说这个飞机不能动，谁也不能走，潘景寅也是答应了。但是最后是潘景寅他自己开着飞机走的，在开着飞机走的过程中间，就有意识的没有叫其他的机组成员，只叫了三个机械师。他为什么只叫三个机械师呢？因为这些机械师都拿着飞机的钥匙，但是不在的话飞机是开不了的。但是这毕竟是一号专机，要是一个正常的执行任务，那是一个很隆重的场面，飞来飞去的，特别是林副统帅的飞机，是很隆重的事情。机组人员、副驾驶、领航员，两个副驾驶都没有上机，这是很让人琢磨的一个问题，很令人怀疑的问题。所以在一开始“两案”期间的时候，是把潘景寅当成就是同伙。但是康庭梓说个这个话也非常有道理，他说可能潘景寅知道飞机是飞广州，但是不知道飞机要飞苏联。所以在飞机升空以后，这个飞机的飞行路线就看着很游移，先是确定往北京方向飞，后来又开始转头，又转到了后来往北飞的方向。这个转的过程，康庭梓说是本来2分钟就能做完的飞行动作，让他做了将近20分钟才完成这个动作。这说明潘景寅不知道飞机是往苏联跑，还是认为它是往北京跑。所以这是“九一三”中间说不清楚的一个地方。但是在诸多说法中间，我个人倾向于康庭梓的说法，我认为这个说法是对的。　[12-09 16:15:04] [主持人]：我们可以再回到那个问题，就是在林彪、叶群他们出走之前，实际上林立衡一直不断的在跟周恩来等人在汇报林彪整个家族的行动情况的，实际上在这个过程当中大家有两点怀疑。第一点怀疑是林立果他们回来的时候是8日，8日一直到12日，中间这么长的时间，为什么林立衡一直没有向周恩来他们及时的汇报情况，周恩来他们为什么没有及时的采取行动。第二个问题就是在12日晚上大约10点多的时候，周恩来他们已经接到了林立衡的报告，说林彪可能要跑了，这个时候一直到凌晨，一直到9月13日早上凌晨，接近于12点多，快1点多的时候，林彪他们离开了。这中间很长一段时间，周恩来完全没有任何动作，大家就以此为依据说，这中间肯定有阴谋。　[12-09 16:17:17] [王海光]：这个是不对的，这实际上是两个问题。第一个问题就是林立衡知道这个事情很早，他为什么不给林彪说，也不报告周恩来，这实际上是你提的一个非常重要的问题。我再纠正一下，你刚才说是8日，实际上不是，是7日，他7日到的北戴河。一到北戴河以后，林立果就给他说要跑的问题，8日的时候，林立果就说我们现在计划有点改变，我们准备把毛干掉。到8日晚上，林立果就回到北京。在这段时间，林豆豆和林彪是有过单独接触的，但是为什么他不告诉他，说林立果和叶群想绑架他走，他为什么不说？有的研究者就猜测，很可能林豆豆是知道林彪的态度，他不敢说，认为林彪知道这回事，他不敢给他们揭发叶群和林立果要绑架他的问题，他要是知道的时候，那大家就是一体的。但是无论如何，他没敢说，这是一个事实。这么长时间他不说，直到了林立果回来之后，9月12日9点多回来之后，他听到内勤服务员跟他讲，他们讨论想要跑，这个时期他才报告。这个时间已经是当天晚上10点30分左右，这是一个天大的事，你居然敢绑架，老婆孩子居然敢想给绑架，林副统要跑，这是天大的事。在北戴河的8341部队他也不敢作主，就把8341部队的一个副团长找来了，让他也听，同时把这个消息向8341部队，中央警卫团报告，报告给团长，团长接着又给汪东兴说，汪东兴也在旁边，这个事情马上就报告了周恩来。周恩来第一反应，这时候黄永胜的孩子黄春光先生，就发了一篇文章谈到了这个问题。周恩来的第一反应就问黄永胜，说林豆豆是不是又跟叶群闹别扭了？谁也不敢相信，这个事情太离奇了。他10点半报告的，这个飞机是0点32分坠毁，就是两个小时的时间，这两个小时的时间他们要做出判断，假如说这个事情搞差了，林立衡没事，林豆豆没事，别人可要担责任。特别是作为周恩来，在处理这件事情中间有一点差池，这直接影响到中央高层的关系的。林副统帅是他之上的领导，他是执行毛泽东和林副统帅的命令的，他在处理这个事情中间不得不慎之又慎。　[12-09 16:21:02] [王海光]： 所以周恩来采取的方法，一个是让北戴河的警卫部队密切注意行踪，及时汇报。另外他采取了封锁飞机的做法，一个是通过空军这条线，吴法宪这条线要把256号飞机控制住，不让256号飞机飞，吴法宪这样就直接打电话下命令，这个飞机不能飞。还有一个就是通过海军这条线索，因为山海关机场是海军防空兵的机场，他就通过海军的政委李作鹏给机场打电话，让机场控制这个飞机。结果都没有控制住，这是一个很偶然的情况。应该说也就是因为这是林彪，是林副主席，要是别人，100个也控制住了。因为林副主席要用，谁敢动？8341部队在这上面要做出判断，而且又要采取行动，这么短的时间里面，他即使处理得有点手忙脚乱，我认为也不好处理，因为这个事情太大了，而且我认为处理得也没有什么大错。　[12-09 16:21:49] [主持人]：我们再接着刚才的问题继续讨论，您认为在林彪“九一三”事件出来之前，一直到他出逃这段时间，你认为当时毛泽东、周恩来这两个很关键的人物，他们当时对于林彪的态度到底是什么？　[12-09 16:26:38] [王海光]：因为九届二中全会以后，林彪比较消极，而且也比较紧张，《炎黄春秋》曾经发过一篇文章，就讲林彪在当时曾经写过一个东西，就是要求对政治局委员进行不随意逮捕，要求保持政治稳定性，这个东西没有立出来，但是可以反映林彪的心态，林彪在九届二中全会以后，可能要整军队，他要稳定一下军心，所以他就提出了“三不一要”，核心就是不要对政治局委员，中央委员这样的干部进行随意逮捕。因为在文革期间，乱的时期，随便批斗、拘禁这种情况太多了，他怕这种情况有可能落到九大以后。可以说在九届二中全会以后，毛泽东要调整军队在中国政治上势力过强的情况。　[12-09 16:29:23] [主持人]：毛泽东，包括周恩来他们对于林彪的态度是什么样的？　[12-09 16:30:24] [王海光]：因为林彪在这种情况下他是表现比较消极，和过去和毛的配合就形成了截然的对比。包括毛想让林彪去接见外宾，林彪都不愿意出面，去接近阿尔巴尼亚的国防部长，林彪也表现得很勉强。所以可以看到，整个体制在九届二中全会之后，毛和林的裂痕越来越大。周恩来这一段时间我们还看不出他对林彪有什么不好的，按照黄永胜回忆录来讲，他认为周恩来是老将，从他们反映的情况来看，周恩来一直想弥合这种裂痕。　[12-09 16:31:36] [主持人]：您刚才讲到，我看到很多文章里面写到，他强调的重点不是不愿意去见，而是毛泽东不愿意让林彪见，以此来表达对林彪的不满。　[12-09 16:32:59] [王海光]：我没有看到这方面的材料，我想这个不符合事实。　[12-09 16:34:19] [主持人]：您看到的材料里面，显示了林彪本来是拒绝了这个事情？　[12-09 16:37:35] [王海光]：他的消沉是可以看出来的。　[12-09 16:38:13] [主持人]：我们再回到刚才有一个问题，之前说到一个关于，您也认为潘景寅可能在具体的林彪出逃这个事件里面可能也有主动的因素在里面，也知晓内情。为什么邓小平最后会给他一个这种烈士的称号？　[12-09 16:39:45] [王海光]：没有说烈士的称号，最后给潘景寅的是一个因公死亡，不是烈士。在这个上面，他之所以采取敢于不听吴法宪的话，在康庭梓这个书当中也做了解释。我觉得有道理，因为在九届二中全会以后，在空军中间，林立果他们就散布吴法宪在九届三中全会中间犯的错误，是反对毛主席、林副主席，这种吴反林的情况，这股风私下里小的消息很多。这样就会给潘景寅造成一种错觉，这种错觉使他最后敢于采取这种方式，这个应该说是一个很重要的原因，就认吴法宪是属于反对林副主席的。最后派周宇驰骗走直升飞机的时候，也给他们说吴法宪要搞政变了，这样才骗走了直升飞机。
　[12-09 16:41:20] [主持人]：刚才我们谈的都是“九一三”之前和“九一三”事件过程当中的问题。现在另外一个争议比较大的就是对于林彪事件两次审判的问题，关于林彪出逃事件的审判以及定性，在文革期间刚出这个事的时候，是将他定性为反党派国际派，而到“两案”期间的时候，就一起被定义为反革命集团。但是实际上我们可以看到，在公共传统的对于高层的清理来说，包括彭德怀他们很早的一个提法可能都是反党。为什么在文革一直到“两案”的时候要有一个反党反革命这样一个提法的变化，您认为跟他们具体的时代背景有关系吗？　[12-09 16:50:41] [王海光]：当然有关系。因为在过去的文化大革命期间，是把九届二中全会也算在林彪反党集团的内容里。我们在“两案”审判的时候没有提九届二中全会的事情，因为那个时期就认为，九届二中全会是一个党内的政见分歧，或者说是党内斗争，和要谋杀毛泽东去搞政变，这是两个性质的问题，所以在“两案”审判中间就没有这样提。　[12-09 16:50:54] [主持人]：有一个问题，实际上比较前后这两次审判，您认为有哪些具体的变化，还有什么值得点评的地方？
　[12-09 16:51:05] [王海光]：应该说“两案”审判是摆脱了过去党内斗争的模式，因为在过去党内斗争的模式，无论是整彭德怀也好，整刘少奇也好，没有法律程序。在“两案”时期，进入到法律程序，有些是属于党内斗争的事没往上搬，只有牵扯刑事上面的案件，这种事才往上搬，这个应该说是一个进步。但是要考虑当时的环境，这个进步也是比较有限，这个有限性在什么地方呢？在“两案”审判中间是审罪不审错，他认为像林彪搞武装政变这个是罪。至于党内斗争的那些不同意见，那个是不予认定。关于毛泽东和周恩来他们的一些事情，这个是属于错，这些错是没有提到法庭的，就是说还是具有政治性的一次审判。很大程度上，要为文革找出一个说法来，目的就是要把文革的这一页揭过去，然后再贯彻改革开放的路线。所以在“两案”审判和过去专案组时期，对于这个罪行有了很大的变化，如果我们能够对照一下关于林彪反党集团的三批材料和“两案”审判的材料相对比的时候，我们就可以看到在过去认为是罪状的东西，在“两案”审判中间有些也取消了。像林彪的一号命令，这个就没有，林彪、黄永胜、吴法宪、叶群、李作鹏的结盟，这些都取消了。像周宇驰的秘密飞行训练，林彪策划攻打钓鱼台，这些都没有放到叙述中间去。九届二中全会的这些问题，一概都没有放进去。但是也有几个新的，这个新的主要是加了三条：一个就是讲林立果以调研小组为基础组成的联合舰队，这是一条新的。二是林立果在9月7日下达了一级战备的命令，这个也是新的。三是周恩来指示四个人一起下命令才能起飞，这个也都是新的。　[12-09 16:51:20] [主持人]：实际上您刚才提到很多，九届二中全会，像林彪的一号命令这些提法，在主流叙述来面仍然将它留了下来，现在主流的党史叙述又是基于决议，他们既然想重新来审视这段历史，为什么把这些东西留下来呢？　[12-09 16:51:30] [王海光]：那只能问他们写作班子的人了，这个我说不清楚。现在看一看现在最新出的党史二卷，在林彪问题上还是有些新提法，过去有些提法已经不再用了，一号命令的问题等等都不再用了。　[12-09 16:51:42] [主持人]：可能有一些进步也是在地方上，包括对林彪的一些经验，似乎也在重新对他予以了肯定。
　[12-09 16:51:51] [王海光]：不是对林彪的肯定，有些事情算不上一种罪，再加上有些大量的事情，就表现出来，虽然研究的一些深入，像一号命令，在过去很多是把林彪，想到一号命令和疏散老干部都放在一起，很多回忆录也都那么说，实际上根本不是一回事。疏散老干部是根据中央的一个指示，这个跟林彪没有关系，与一号命令也没有关系，像这些东西现在党史叙述中间早就已经做出了澄清，不再这么提了，这是讲主流党史，也有新的变化。　[12-09 16:52:00] [主持人]：他们也有一些进步，可以值得肯定。还有一个问题就是，实际上刚才也提到关于“两案”的审判，现在很多研究者他们所提的一个提法就是，的确对于林彪案的定性里面可能政治的考量更多都是有司法的考核。现在我们有网友提出来问题，随着我们国家的法制进步，会不会有林彪案翻案的一天，您刚才也提到，可能林彪在具体的571工程记要，很多政变里面他本人没有参加。
　[12-09 16:52:12] [王海光]：参加了没有我也说不清楚，但是没有证据说他参加，也没有证据说他不知道。　[12-09 16:52:28] [主持人]：就是因为没有这个证据证明了他参加这样一个活动。　[12-09 16:52:40] [王海光]：571工程记要，你说林彪知道吗？这个没有证据，你说他不知道吗？也没有证据。　[12-09 16:52:52] [主持人]：我们没有证据来证明这样一个事件的时候，是否有一天，这个案件可能因为缺乏证据重新翻案？　[12-09 16:53:05] [王海光]：这个不是翻案的问题，我一再说，翻案不翻案，我更多的是从一个历史学者的角度讲这个事本来是怎么样。因为做翻案和不做翻案不是某个人能够决定的，是领导人决定的。他对林彪事件你说我要翻案，那整个文化大革命的叙述你怎么做？这个变化就是非常大的。我相信这一届领导人也不会做，下一届领导人也不会做。到了后来，我们说政治体制发生了重大变化，对于文革的重新解释，也不能够摆脱在林彪对毛泽东个人崇拜的那种摧毁，对于在文化大革命中间所做的那些事情，这些都不能摆脱。所以我认为，我们还是从历史学的角度，有一份证据说一分话，而不去牵扯到什么翻案不翻案的问题，那不是我们做的事情。　[12-09 16:53:16] [主持人]：实际上现在很多学者，或者说很多民间对于这个问题关注的一些人，他们对于林彪案件可能本身的这个要求翻案，或者要求重审的这种提法上，可能又跟中共的逻辑是非常相似的。中共就是说一定要强调林彪是坏的，毛主席是不知道的，他们要强调毛主席是坏人，林彪是被害者。
　[12-09 16:53:25] [王海光]：我觉得今天谈这些东西是没有意义的。　[12-09 16:53:36] [主持人]：当然但你面对这些纠缠的时候，您的态度是什么呢？　[12-09 16:53:44] [王海光]：我的态度就是说，具体的事情你闹清楚了没有？你到底在林彪事件当中发生所有的细节当中你搞清楚了没有？我们再谈林彪对文化大革命的责任在哪里，毛泽东在文化大革命当中的责任在哪里？是不是有林彪反毛泽东的这种阴谋假说？我看不出林彪反毛泽东。正如我刚才所说的571工程记要，你说不出来是林彪，你没有证据证明林彪知道林立果搞这些东西，林立果搞这些东西，林彪实际上并不都知道，包括叶群有些小动作，林彪也未必知道。所以你这样凭空我们来讲林彪去反对毛主席，也没有根据。就是拿黄吴李邱这些人来讲，他们也不是反对毛泽东。　[12-09 16:53:53] [主持人]：当时林彪也是中共的第二号领导人物了，被捧得也非常高，在这种情况下出现一个“九一三”事件，对中国都有很大的影响您能不能给我们总结一下，在当时到底产生了哪些具体的影响？　[12-09 16:54:00] [王海光]：这个影响是非常巨大的，从中共七大以来，对毛泽东个人崇拜的东西越来越重，特别到了林彪时期，已经到达了顶峰。我们这些芸芸众生们，实际上都是笼罩在这种个人崇拜的空气中，对文革的一些错误的一些做法不满，和我们打破对毛泽东个人迷信不是一回事，但是林彪事件使我们重新审视。在七大中间，跟着毛泽东就是胜利，这成了全党的口号。解放军的军歌中间也讲，毛泽东的旗帜高高飘扬。那么到了林彪事件出来以后，我们就可以看出来，他最信任的，学毛泽东最好的人，拥戴毛泽东最利的人，被毛泽东定为接班人的人，一下子成了反毛的人，居然要搞政变还要谋杀毛泽东，所以这个对于毛泽东的文革，包括对他的形象都很难自圆其说。所以对林彪批得越狠，在某种程度上来讲，毛的英明伟大、光荣正确已经是荡然无存了。这样就启发使大家开始了自己的思考，不再相信我们过去的个人迷信、个人崇拜的说法。应该说“九一三”事件的发生，使毛泽东的文革没有办法进行下去，毛泽都也意识到了很难给历史做交待。所以他在很多场合中间也很难得的做了一些自我批评，也说这个事情是林彪搞的我不知道，你本人是受蒙蔽的，那说明你也没有多伟大。这个对人的思想冲击和心灵冲击是非常沉重的。　[12-09 16:54:11] [王海光]： 我认为从林彪事件之后，中国的政治路线就开始走向了一个否定的，要去改革的路线，这个时期，文革十年，在林彪事件中间，可以说前面和后面完全是两回事。在后面那些“批林批孔”运动也好，学林的运动也好，都是他们要解释的必要性，都要维护文化大革命的正确性。但是在人们心目中间，这种正确性已经是破产了的。这就为了结束文革，为以后的改革开放都打下了社会思想的一个基础。　[12-09 16:54:30] [主持人]：有一个问题就是，为什么在林彪事件以后中国的路线没有及时得到更正，反而又掀起了一波“批林批孔”的浪潮呢？　[12-09 16:54:38] [王海光]：毛泽东要对文化大革命做一个解释，他不能够停止文化大革命，因为停止文化大革命就等于他发动文化大革命做错了，他不能停止。但是在具体政策中间他要做很多的调整，包括解放老干部，在一些具体政策中间他可以做出一些调整。但是文化大革命这个名号他是不能否定的。这就是毛晚年的一个矛盾焦灼之处，实际上文化大革命在林彪事件爆发以后，就成了毛的一个陷阱，你越想说文化大革命就是好，实际上文化大革命已经越立不住了，就显得处境非常尴尬。　[12-09 16:54:47] [主持人]：这个时候毛泽东也面临一个困境，他很擅长通过扶植不同的人来实现相互的制衡，他作为一个调停者，最后掌握国家权力。这个时候一旦林彪走了之后，江青集团有很大的趋势，这个时候他自己也面临很大的对于权力失控的危险。　[12-09 16:55:08] [王海光]：江青集团没有对他权力造成失控的危险。一般来讲，作为最高领导人，需要在几派力量中间寻找一种平衡，但是林彪是他最嫡系的人，他都出事了，你再找出一个替代力量就找不出来了。所以我们可以看到，后期的时候毛泽东是左右摇摆，一会儿说支持邓小平的整顿，邓小平一整顿他就批邓小平，开展批邓，又搞那些东西，可以看出他在政治的格局中间已经摆不平了。而且反文革的力量在这个时期，很快就形成了气候，不仅是在高层，在中层，包括在普通百姓中间，这种反文革的势力、心态，社会上大家都有一种意识，都觉得文化大革命是搞不下去的。　[12-09 16:55:43] [主持人]：有人有一种说法，就是之所以“九一三”事件对于文化的触动这么大，有一个原因就是因为军队的实权落到的叶剑英他们这一批人手里面。　[12-09 16:55:53] [王海光]：以后在军队中间是有过调整，调整主要是两个方面，一个是军委办事处取消了，重新成立了军队主持日常工作班子，军委办公会议。在后期的军队工作，叶剑英是起到很重要的作用。当然毛泽东用过陈锡联、李德生，可以看出来在军队的控制中间，军队的力量在下降，这是军队的一个变化。还有一个变化是把八大军区司令员进行调动，这样调动也是防止他们在这些地方做大了以后形成力量，这个也是军队的调整。但是军队的情况一直和江青他们都是有矛盾的，所以才有了最后的四人帮集团。　[12-09 16:56:01] [主持人]：实际上到最后粉碎四人帮，军队里面可能对江青他们提出来的很多文革理念的否定，可能在我们认识上，不应该为了正义做这个事，而是从派系斗争的角度来理解。　[12-09 16:56:11] [王海光]：不能这么理解，如果从派系斗争的角度解读历史，我总觉得太简单了。实际上它是一个民心所向，大家都希望能够结束动乱，结束文革，都希望去发展经济，去搞现代化，大家已经被多年的政治运动搞得疲惫不堪，都极力想走出文革，这是全党、全军、全民的想法。所以最后文革派在中央很孤立，在文革后期的时候，在社会中间就流传着很多的一些所谓政治谣言，抨击文革派，抨击江青，甚至有些还直接说到毛。说明文革虽然形式还在，但是它实际上是在人民心目当中已经破产了。
　[12-09 16:56:20] [主持人]：还有一个问题就是，对于“九一三”事件的影响，因为我们也知道，他的飞机是在外蒙古坠毁的，克格勃也调查过，黑匣子也给他们收走了。这个时候按以往的观点来说，这种重大的国际事件，必然带来的是中国共产党统治下的中国与国际上，特别与苏联，与其他社会主义国家这种国际关系也面临着影响和变动。　[12-09 16:56:30] [王海光]：调整中国在国际上的被动局面实际上在九大的时候就已经开始，包括中苏关系的恶化，中苏边境的两次战争，这个说明在社会主义阵地，中国以后打开国际局面所面对的已经不是社会主义阵地，而是向西方看问题。在“九一三”事件之前，其实中美已经开始来往了，美国和中国已经发生了联系。改换中国在国际世界上的定位是既定的方针，不是在林彪事件发生之后。林彪事件“九一三”之后，这个步伐加快了，但是这个还是既定方针。　[12-09 16:56:40] [主持人]：“九一三”事件对这个政策的调整有一个影响？　[12-09 16:56:47] [王海光]：没有影响。“九一三”事件之后尼克松就访华了，尼克松访华是中国已经向西方世界开放了。所以在后面走向西方世界的门，虽然开的是半掩半闭，但是可以看到，整个中国的政策导向，政治导向和文革前已经不一样了，文革前是搞世界革命，现在搞世界革命和头号的美帝国主义都拉上关系了，那和文革前那种搞世界革命，发动文革的时候搞世界革命的这种意图已经不一样了，已经发生了根本性的改变。　[12-09 16:56:55] [主持人]：您是否可以认为，“九一三”本身事件的发生，你认为毛泽东本人他无法固守那种阶级革命的这样一种观念了。　[12-09 16:57:01] [王海光]：他早就放松了，这个和林彪事件没有直接关系，他是在林彪事件之前，毛就有调整中国国际地位的要求了。　[12-09 16:57:08] [主持人]：最后一个问题，也请王老师给我们总结一下，因为现在对林彪的评价也很多，也希望您能够简单总结一下在您心目当中所认识的林彪是一个怎么样的人？　[12-09 16:57:15] [王海光]：评价林彪是一个很复杂的问题，今天我们仅仅是讲“九一三”事件。但是我们可以看出，林彪这个人是有多面性的，一方面从他的笔记可以看出来，他对毛的很多政策实际上是不满的，但是他的公开表现对毛是亦步亦趋的，这种政治现象本身也值得琢磨。再加上他本人当上接班人的时候，也是不太正常的情况下当的接班人，是毛泽东为了打倒刘少奇而把他推上去当接班人。所以这样的情况可以说，“九一三”事件的发生从林彪事件的表现，实际上也包括像林彪家中的那种复杂的家庭关系，都可以看到我们怎么样去解读当时的高层生态，高层政治生活和对文化大革命有一些更深刻的理解和认识。但是这些我们不是要紧紧局限于一种政治化的喊好、喊错，要翻案或者是不翻案，不要局限于政治方面。我们要更多的发现一些它的史实资料，要做到言之有据，要把整个事情的复杂性充分的显示出来，这样我们才能够真正的解读林彪事件，真正解读林彪个人。　[12-09 16:57:25] [主持人]：按照最后的惯例，也请王老师给我们说两句寄语。　[12-09 16:57:35] [王海光]：希望你们共识传媒越办越好，成为我们能够表达意见，建立共识的一个平台。　[12-09 16:57:44] [主持人]：谢谢王老师！　[12-09 16:57:52]}