沈治钧、樊志斌：红楼梦与国人审美密切相关
[摘要]《红楼梦》这部书花费了曹雪芹10年的时间去创作，倾注了全部的思想感情，柔和了家世的不幸遭遇。因此，有一个版本上面就有提诗说“字字看来皆血，十年辛苦不寻常”。“开谈不说红楼梦,读尽诗书亦枉然”，《红楼梦》作为一部文学巨著，其文学魅力可谓历久弥新。历来对这部小说的艺术改编形式丰富多彩，当下如何改编这一小说才能最好地传承这一文学经典给艺术工作者提出了诸多难题。时过境迁，这样一部描写封建家族兴衰的小说是否还在影响着普通中国人的生活？红学研究的价值和意义是否有所改变？未来的红学研究又将何去何从？ 传递文学经典，尊重文化遗产如果说在英国，一千个读者眼里有一千个哈姆雷特的话。那么在中国，一千个读者眼里就有一千个贾宝玉。《红楼梦》是一本值得一读再读的书。海淀区区委宣传部和外研社、曹雪芹学会共同举办红学进高校、进社区活动，是为了打破绝对权威，激活每个人眼里最独特的贾宝玉，来传承经典，尊重文学遗产。沈治钧：我们这次活动的主题是没有绝对权威的《红楼梦》，《红楼梦》是属于我们全人类的一部文学经典。很难说谁一定是权威，我们做它的研究也是做从比较专业的方面，研究一些比较深层的一些问题，包括作者的家世、生平以及文本方面的争论等等。《红楼梦》这部书花费了曹雪芹10年的时间去创作，倾注了全部的思想感情，柔和了家世的不幸遭遇。因此，有一个版本上面就有提诗说“字字看来皆血，十年辛苦不寻常”。这个世界上的好东西，都是那些最聪明的人用最笨的办法做出来的，《红楼梦》的创作也不例外。曹雪芹是一个非常有趣和有才华的一个人，能写诗会画画，非常健谈。那么这样一个人，自称用了10年时间批阅10版增删5次反复修改，用如此认真的态度创作出来这样一部鸿篇巨制。当然了，迫于当时客观条件限制，这本小说没有完整地传下来，只传下来曹雪芹的原著85回。后边的40回，据说是另外一个人续写的，当然这个问题学术上我们有不同的看法。只要我们认真地去阅读《红楼梦》，接近《红楼梦》，我们就会有很大的收获，像《红楼梦》这样的文学经典可以说是无价之宝。但这样一个无价之宝离我们非常近，只要你伸出手去把这本书拿到手翻开，这个才华就成了你的了。如果你把它认真地阅读了一遍，那么整个这部小说所想要表达的思想，作者抒发的感情就变成了你的人生的一部分。所以，我们举办这场活动就是传递经典，希望我们中国人首先能够重视我们自己的经典，真正把它当做一种文学遗产来尊重，这个所谓的尊重主要包括下面几点。
第一点，就是我们真的需要去阅读它；
第二点，我们阅读之后就像今天一样我们讨论它谈论它，不管你有什么样的体会，我们都可以畅所欲言来讨论它。
第三点，才是所谓的研究，研究毕竟还是少数人的事情，但是阅读和讨论，这是我们大家的事情。“与日月争辉，万古不磨”《红楼梦》代表了中国文学的一个高度，阅读《红楼梦》是对中华文明的洗礼，在瞬息万变的现代社会能够帮助我们更好地认识自己。这种对自我的认识的重要性甚至高于对别人的认识。那么对于国人而言，到底怎样界定《红楼梦》的特殊价值呢？樊志斌：《红楼梦》是一部伟大的作品。它伟大到什么程度？借用原文化部部长王蒙先生的话来说就是，看一遍《红楼梦》就好像多活了10年了一样。晚清著名诗人黄伟贤称其“与日月争辉，万古不磨”，就是说只要人类的文明之光还没有灭，只要我们中华民族还存在，《红楼梦》的学习和阅读就一直存在。可以想象《红楼梦》在人类历史上的地位。我们前一段时间搞了一个世界四大文化名人的博物馆活动，英国的莎士比亚、法国的巴尔扎特、俄国的托尔斯泰和中国的曹雪芹来进行不同文明间的传递和交流。莎士比亚博物馆说我们为什么要读莎士比亚？是要让英国人知道自己是谁。我们现在经常提跟国际接轨，实际上比认识别人最重要的是去认识我们自己。真诚、谦虚的态度应当是《红楼梦》改编的立足之本几十年来，对于《红楼梦》的艺术改编从未停止，电影、电视剧、连环画、戏曲等多种形式不一而足。有的受人追捧有的却也颇受诟病，《红楼梦》对国人的影响潜移默化而又深入骨髓。《红楼梦》在国人心中的神圣地位和它的宏大也让许多艺术从业者面对改编这样一个难题望而却步。新的时代，《红楼梦》的改编借助当下先进的设备在技术层面上得以进一步完善，而怎样改编才能在保留艺术魅力的基础上又能迎合观众的口味？沈治钧：《红楼梦》作为一部文学名著，曾经被各种各样的形式改编和传播，比如电影、电视剧、连环画、戏曲等多种形式。解放以后改编比较著名的就是粤剧《红楼梦》。那是一部戏曲经典，王文娟等人的表演受到了全国人民的认可。
电视剧方面目前有两个改变的版本。一次是87版本的，那一版导演、编剧和演员倾注了很多心血在里面，做得非常认真。所以87版电视剧在全国的影响非常大，一再重播，据说各个电视台重播上千次了。陈晓旭、欧阳奋强、邓婕等演员的表演深入人心。比较遗憾的就是受当时摄影设备、化妆技术等限制，现在看来略显陈旧。所以前两年又重拍了一次，重拍的这一次我还参与过他们的策划。在商品经济大潮冲击之下的优势是技术和摄影设备一流。问题就是我们不一定像80年代那么认真了。因此从播出效果来看不是特别理想，我个人也不是特别满意。这里面值得探讨的经验教训有很多。樊志斌：回顾红学史时我们会发现这样一个现象，如一些红学家所说，《红楼梦》对中国人的影响已经深入骨髓，影响了中国人的基本审美层次或者说审美倾向，尽管在不同阶级体现的有所差别。
对知识分子来讲，它主要的影响体现在文本方面。对中下层人民来讲，它的影响手段有两个，一个是戏曲，一个是绘画，这就是我们今天谈的这个话题，关于《红楼梦》改编的问题。实际上《红楼梦》一开始在社会上广泛流传的时候就出现了改编，就是爱英先生他们搞的戏曲集，包括书录。最早的《红楼梦》戏曲改编出现在四五十年代也就是建国前后。《红楼梦》的戏曲来源非常之多，包括昆曲、京剧、粤剧、梆子、评剧、川剧、沪剧、粤剧等，民国时期还出现过一个《红楼梦》话剧改编的热潮。建国以后有这个电视版和电影版的，当然也有刚才说的黄梅戏版。、曹雪芹纪念馆有一个书屋，出售很多与《红楼梦》相关的作品。那么其中比较好的有三个，一个是《黄梅戏》一个是《粤剧》再一个就是84版的这个《红楼梦》。
再有一个就是艺术形式，对我们大多数人来讲，我们喜闻乐见的形式就是戏曲和绘画。回顾历史的时候我们可以发现，如果抱着一颗真诚的心，然后对古人和经典有一份崇拜或者谦卑之心的话，做出来的东西更能让人接受。因为我在纪念馆工作，我见过上一次84版的某些演员比如陈晓旭，他们当时一谈到《红楼梦》就马上生发出对经典的崇拜之情。还有一些戏曲的改编，可能大家不是很认同它，这跟导演的路子和演员的选择都有问题。从近几年的情况来看，《红楼梦》的戏曲和影视剧改编并不多。朝鲜的《红楼梦》的歌剧都已经来到北京展演了，而且大家评价很高，结果我们自己的东西反而没有走出去，这对我们有一点嘲讽的意味。当然也有积极的现象，比如伦敦奥运会的时候昆曲的《红楼梦》走出去。但是我想说真诚、谦虚的态度是改编应该立足之本，如果没有这个根本，只是去摆弄一些技法或者新技术，恐怕达不到它的良好的效果。从索引派到小说批评派：开谈不说红楼梦,读尽诗书亦枉然红学研究源远流长，从早期小范围的传抄本到刻印出版，《红楼梦》走出小圈子开始风行大江南北。“开谈不说红楼梦,读尽诗书亦枉然”一句话道出了当年《红楼梦》的流行程度。对《红楼梦》的研究——即红学也经过了漫长的历史发展阶段，从索引派到小说批评派，红学研究可以说异彩纷呈、常说常新。沈治钧：我们现在看到的一些《红楼梦》的早期的本子，留下了很多曹雪芹的朋友写的批语。这些批语实际上就是对《红楼梦》的研究，因此我们可以说《红楼梦》的研究从曹雪芹写这部小说的时候就开始了。但是很可惜的就是因为曹雪芹比较穷社会地位不高。他的小说虽然写得好但是没有被大众认可。因此早期就是在小圈子里传抄，慢慢地传播的范围扩大了。二三十年代之后庙会上就出现了《红楼梦》的抄本，《红楼梦》开始有名气了。《红楼梦》的传播范围扩大到了京城里面。到了乾隆末年，也就是乾隆56年公元1791年，程伟媛还有他的朋友高鹗把他们搜集到的这些抄本进行整理校订，然后就把它公开地刻印出版了。其他的一些出版书屋一看这部小说真好，然后他们也刻。翻刻地越来越多之后这个价格就越来越便宜，本来需要好几两银子才能买一套，最后一、二两银子就能买到一套了，然后这部小说就风行大江南北，立刻受到了全国范围内读者的喜欢，当时的人就记录说有的人从南方到了北京来参加科举考试，一看北京的这些读书人的家里，家家的案头摆着一本《红楼梦》，可见其受欢迎的程度。在高鹗把它刻印出来之后第二年就传到了日本。同时就进入了另一个对《红楼梦》的研究阶段，很多人就在这个小说上写上自己的感想和批语，这些批语随着小说的正文也公开地刻印出来，供大家参考。当然这些个人感想抒发感情这种东西大家看法也不太一样，引发了大家的讨论，也引起大家特别的兴趣，当时的士大夫就是一些读书人有一句类似于开玩笑但是又比较真实的话，就说“开谈不说红楼梦,读尽诗书亦枉然”。可见当时谈论《红楼梦》已经成为了一个时尚。大家有各种各样不同的看法。比如当时的笔记上就记录这么一件事情，两个老朋友见面之后就老谈《红楼梦》，他们有一个话题就谈什么呢？就是说林黛玉更可爱，还是薛宝钗更可爱？正好这两个老朋友的看法不一样，一个更喜欢林黛玉一个更喜欢薛宝钗，然后他们俩就争论，有一次争论得过分激烈就几乎要打起来了，当然被其他的朋友劝开了，然后他们就互相说那以后我们俩在一起，永远不要谈《红楼梦》，你看谈《红楼梦》的差点打起来，这就是一个比较有趣的现象，可见一方面大家喜欢谈论，另外一方面大家对《红楼梦》又有不同的看法，这种不同的看法这种争论就更激发了大家阅读和研究《红楼梦》的兴趣。到了晚清的时候朝廷的威望已经下降了，这个时候这方面的研究更自由了一点，出现了我们所谓的索引派，所谓的索引派就是说这部小说写的是皇帝家的事情，并不是某个大臣的事情。比如说贾宝玉实际上就是顺治皇帝嘛，因为民间传说顺治皇帝爱上了他的妃子，可是又不顺利。因此顺治皇帝干脆就到武当山出家去了，这跟贾宝玉的经历有类似的地方。贾宝玉喜欢林黛玉然后又娶不了她干脆最后出家了，说这个就是以顺治皇帝为模型来写的，这是一种说法。
第二种说法呢，北京大学的老教授蔡元培说这部小说你要是看他字里行间有一个意思，就是怀念明朝、讽刺现在的清朝。类似这一套的说法，在清末民国初年的时候非常的流行，这又是一派了。客观地说他们的那种研究啊还不太进入学术的层面。
到了1921年的时候，胡适严格地从学术上来考证这本书，考证这本书的作者是谁，考证前80回后40回是不是同一个作者，考证这个小说产生于什么时代，考证它有哪些本子等等。我们说这一派叫考据派考证派。这种考据派到现在影响非常大，很多的学者还使用这种办法，研究曹雪芹的家世研究他的生平研究他的版本，但是因为受材料所限我们得出的结论呢也不完全一样，因此这种研究还待继续。
再有一种就是小说批评派由王国维所倡导，那么他就说我们中国人习惯了那种大团圆的故事，《红楼梦》在我们中国是非常罕见的一篇，它是一个悲剧。我们知道古希腊、古罗马有很多的悲剧，欧洲人也写了很多的悲剧，他们认为悲剧有一种震撼人心的力量，可以让你对人生有更多的思考，而《红楼梦》就是在中国非常稀缺的悲剧作品。这是一种文学批评的方法，他使用了一些哲学、文学、美学的手段来研究这部书，但这个流派现在也非常流行，很多学者也使用这个方法来研究，这就是所谓《红楼梦》的流派上一个大体的脉络。有用无用的问题不能用一个功利的眼光来看待红学研究的兴盛的同时也不免招致了一些非议和反对的声音，红学研究究竟有什么用？红学研究的借鉴意义何在？《红楼梦》的研究价值在当下时时被质疑。面对这些质疑，樊志斌和沈治钧给出了他们的回应。樊志斌：我们现在社会上经常流传的一个问题，就是你们研究它有什么用？实际上我们中国人，在传统中国文化里讲的用和现在我们用科学的用是不一样的，我们近代以来因为中国落后，所以引进西方东西很多。西方很多东西它是用数字来衡量的，说你能给我创作多少产值，你能给我影响多少人，或者达到一个什么目的。但是中国传统的文化它的用是讲一个人的生活态度，他对社会或者幸福的认知度。
所以说我们说有什么用，是在不同的话语体系下来衡量，如果放在中国对人生价值比较重视的时代，我们《红楼梦》的研究价值也就不必再多论述了，这是一个问题。
第二个问题，刚才沈老师讲到了红学研究有很多的流派，这里边又谈到了一个学术的研究方式问题。我们现在叫红学研究往往是分成两个阶段，一个是讲西方学术体系引进之前的阶段，一个是讲西方这种学术体系引入之后的阶段。因为西方的学术体系它是讲逻辑的证明式的，就是说你用一套很逻辑系统的结构，把这个问题讲明白，这是西方的论证模式。但是中国的论证模式不是这样，中国的学术也好思想也好更多的是讲一种境界，缺乏系统性。不管是曹雪芹的亲戚朋友，还是沈老师刚才谈的这个清朝中晚期很多《红楼梦》大的研究者，他们在评《红楼梦》的时候不单纯讲《红楼梦》，他讲中国传统美学和中国传统哲学思想。
实际上现在我们很多老先生充分认识了点评的作用和价值，你像冯其庸先生、蔡玉江先生，他们都出版了自己对《红楼梦》原文的评点，沈老师跟他的博导也出了《红楼梦》点评的本子。既包括文字的校订，也包括对《红楼梦》很多文字描写或者它背后隐藏思想美学的提示，如果我们看一下那些评点。看一下智商比我们普通人高的多的人，我们可能对《红楼梦》中很多很细腻的描写的认知会有更深刻的认识。
所以我想说沈老师讲的流派也好历史也好，实际上我们是讲这些价值。所以我们看《红楼梦》可能有两种方式，一种是我们自己去读它，再一种我们参考那些在历史上留下的被大多数人所认可的作品，能够有一些更深的更细腻的更能影响自己感情的理解，我觉得这可能是我们回顾这个的红学研究流派的一个重要方面或者一个重要作用。沈治钧：我接着樊先生的话来谈一谈，他刚才提到有用和无用这个问题。那么这个问题实际上我们经常听到也经常被问到这样一个问题，这次除了来社区做这个《红楼梦》的讨论，我们还到了一些高校来做这个事情，因为今年是曹雪芹去世250周年。我们全社会包括红学会做了很多的活动来纪念曹雪芹逝世250周年，这个活动是海淀区宣传部组织的活动，到高校和社区去跟大家讨论《红楼梦》。活动当中，经常就会有学生或者是观众问，说你们研究《红楼梦》有什么用呢？这个话题是非常有趣的。我当时就问他，说你听不听音乐呢？古典音乐像贝多芬、巴赫、莫札特的音乐你听不听呢？现在的音乐比如流行歌曲你听不听呢？很多的年轻人特别喜欢听，一天到晚戴个耳机走在路上听，我说请问你那有什么用？你听再多的音乐最后还得吃饭。《红楼梦》的阅读、讨论、研究，实际上是同样的道理。你可以说它是完全无用的一件事情，我们今天讨论《红楼梦》是因为我们是要有一种审美的活动，不管是听音乐看绘画看戏曲，还是阅读经典、讨论经典，都是我们人类不可或缺的活动。如果你一天到晚就是为了生活去奔忙没有任何的时间来思考形而上的东西和表面上看来无用的问题，那我们整个社会恐怕不是一个正常的社会，不是一个有希望的社会。看《红楼梦》的戏曲改编可以和中国人的审美与爱憎联系起来《红楼梦》浓缩了一段家族历史，也承载了无数悲欢离合。其无穷的艺术魅力不仅影响了国人的审美取向，也在很大程度上反映了国人的情感导向和价值观。文学艺术作品的价值很难被量化，快节奏的社会需要慢下来的心态去思考形而上的问题。《红楼梦》的艺术改编作品在一定程度上也和国人的审美与爱憎息息相关。沈治钧：我们整个社会不能够太集中精力，阅读《红楼梦》实际上就是说在这些方面也可以进行一些思考，奔忙赚钱发展经济这些没问题，但我们还应该在精神和审美层面上思考一些事情。这些事情表面上无意义，但实际上意义非常重大。因此我们还是说传递经典，一再强调阅读《红楼梦》这种经典，因为不管你去看画还是听音乐，都是很有意义的。
樊志斌：关于考据与文本研究，这些年去高校做讲座经常遇到这样一个问题，就是很多喜欢《红楼梦》的高校学生、研究者包括很多教授，他们会提这样一个问题，说我们知道《红楼梦》写得好，我们读它能给我们很好的感受就可以了，为什么还要研究它的作者、作者的父亲、作者父亲的朋友等等这样的问题，我在清华讲课的时候清华有一个小孩他直接说，我们知道一个苹果好吃就可以了，为什么还要知道苹果是谁种的呢？我当时觉得好像说的有道理，后来我反复思考，实际上我们要解决的不是说这个苹果是谁种的问题，我们要解决的一个问题是这个苹果为什么比其他苹果更好吃的问题。
任何一个英雄和一部经典作品都是一个时代的产物。因为我本专业学清史，我对18世纪的清代有很深的感情。18世纪在中国是中国传统文化集大成的时代。明朝人曾经说过一句话，为什么古人不知道的我们都知道，是因为我们聪明吗？不是，我们叫做集千古之至。应该说雍正乾隆时期，中国的思想文化已经达到中国传统文化的高峰了，在这个时代出现了一系列多才多艺的人物。看过这个时代之后，我们觉得原来曹雪芹会这个，不是他一个人单独的天才，那个时代这样的人很多。那么为什么是曹雪芹创作《红楼梦》？可能除了时代之外还有他个人的因素，当然也包括家庭因素，包括说家风家庭给他留下来的潜意识的，或者说明显意识的影响啊，包括他的教育背景、他所接触的人物等等，这些因素造就曹雪芹在那个特殊时代有着特殊个性。
实际上最明显一个问题，就是我们经常举的例子《元妃省亲》。《元妃省亲》讲的是康熙皇帝六次南巡，后四次经过南京的时候住在贾家，他们家接驾，所以有这样一个影子。还有一个影子台湾的黄一农教授也在探讨说，他们家出过一个王妃，我们知道现在新文化街有一个高中，就是当年的平君王府——曹雪芹姑母住的地方。除了《元妃省亲》这个经典的例子以外，还有很对《红楼梦》的创作或者曹雪芹的成长有影响的例子我们尚不知道。我们研究曹雪芹的家世、生平包括他的祖先、家族的文化还有他家族的交往，很多是从这个角度来看的，就是这些对曹雪芹个人的成长、经历、意识形态的形成有哪些影响。
说到时代背景，我们知道他们家是个大家族，被抄家的时候还有一百多口人、十几倾地、四五百间房。我们了解他的家庭越多，了解他的家族越多，对他相应的了解也会更多，再看《红楼梦》的感触可能更真切一点，所以像周汝昌先生、冯其庸先生这些学界的大专家，他们热衷于对曹雪芹相应背景的考证，可能有这方面的原因。所以，实际上还要回到刚刚才沈老师说的，有用无用的问题不能用一个功利的眼光来看待。所以我提出一个问题，就是说不要很直接很功利地问有用没用，我们认真细致地做学问，深入地探讨和研究，它的功用自然而然就显示出来了，是这样的一个认知。看《红楼梦》的戏曲改编不仅仅在于它给我们一种音乐的享受，还可以和我们中国人的审美与爱憎联系起来。我们研究博物馆史经常谈到发达国家的文化政策，像俄罗斯、英国。英国曾经是世界上最大的殖民国家，有一个外号叫日不落帝国。他们把印度称为英国女王王冠上的宝石，因为印度地大物博。但是英国政治家丘吉尔先生有一句话，我宁可失去印度我也不要失去一个莎士比亚。发达国家对他们文化的尊重和热衷，值得我们深思。从这个角度上来讲，海淀区区委宣传部和外研社、曹雪芹学会举办的这个红学进高校、进社区活动的价值和意义就更长远一些。提问环节
提问1：两位老师讲得都挺好的，我想问就他写的那个贾宝玉和林黛玉，他们两个人的身世是天生的，是一对神童吗？是吗？
沈治钧：是天生的一对神童吗？
提问1：不是，他们两个就是从咱们看那电视剧来说，就是他们两个的玉是一样的吧？他们两个人的身世是在，就是说一个迷信的想象的，他们两个在前世的时候是什么？
沈治钧：是这样。我来简单给这个阿姨来说明一点，这个小说是以神话开始的。在神话里边贾宝玉是神鹰使者，这个神鹰使者实际上它有一个版本就是一块石头，这块石头的来历不一样，就是说当年咱们的天漏，被捅了几个洞，然后女娲就炼了很多石头补天，补天的说剩下的一块石头没用，这块石头最后就成了精，变成了神鹰使者。神鹰使者在临河岸边走动的时候，看见一株小草因为缺水奄奄一息，神鹰使者就用甘露去灌溉它，它就继续生长了。时间长了以后，这个绛珠草就幻化成人形，变成了一个仙女。
这个时候遇到一个机会，这个神鹰使者是个男神，他要下到人间去经历一番，绛珠仙子说我也跟着你下去。你看你用甘露把我灌溉所以让我活下来了，我要用一生的眼泪去还你。所以这两个人就下到人间来了，贾宝玉下来的时候脖子上还有一块玉，所以他就叫贾宝玉。林黛玉的名字里也有一个玉，她的前身是绛珠草是吧？所以木石牵梦，木是林黛玉，石是贾宝玉，木石牵梦。他们在前生在天上有过那么一段缘分，因此在人间才有另一番的纠葛，林黛玉就天天哭，神话就是说用眼泪去报答他。
这里面还有一个渊源就是贾宝玉和薛宝钗，贾宝玉有块玉而薛宝钗有个金琐，所以大家就说金和玉也是一对良缘，金玉良缘。你看小说前面写林黛玉动不动嫉妒薛宝钗，是因为有这么一种说法说，贾宝玉最后要娶的人是薛宝钗，因为一个有金一个有玉，我们是草木之人比不上人家有金有玉的，才造成这么一种纠葛。从神话的角度来看呢，它有一种宗教哲学的思维，从人间来想是很简单的道理，就是一个男孩他非常的优秀，他旁边有两个女孩甚至有更多的女孩，他选择哪一个呢？这里面就产生了一些戏剧性的纠纷。腾讯网友：那个薛宝钗她们家势力比林黛玉她们家就强大，是不是也有这么点关系啊。林黛玉她们家已经破落是吧？就是她姥姥接她来的时候，那家底已经不成了。就是他们家给她做线娶薛宝钗的时候，是不是就跟这也有关系吧，不是光是表兄弟表什么的，不是那种关系可能，跟家庭势力也有关系吧？
樊志斌：阿姨我补充两句哈，沈老师刚才是从文学的角度谈这个问题，给您回答了一部分。那么我们用一个文化的角度来看可能更方便一点，就是说我们现在当然可以把《红楼梦》定性为一部小说，但是我们要知道这部小说不是我们现代人写的。
18世纪的曹雪芹他脑子里很多意识和我们是不一样的，我们管它叫封建迷信也好。在曹雪芹生活的那个时代，他们的认同也是这样的，就是跟佛教的姻缘观有关。说为什么今天咱们在这里相聚，我们为什么谈这个话题，不是因为今天决定的而是前生有一个因才落成今天这个果，那么您谈到《红楼梦》木石牵梦也好金玉良缘也好。当然您如果从文学角度来讲，可能说曹雪芹考虑到他家庭背景考虑得很多，但实际上我们仔细看第一回和第六回，就是说《红楼梦》曹雪芹在塑造这个故事，未来的结局他已经设定好了。那么我们看《红楼梦》的时候，我们知道木石牵梦是有明确交代的，这个贾宝玉自己做梦也是有感应的，金玉良缘好像就没有这些前面的设置，这是我个人的感觉和理解。
第一，《红楼梦》固然是以林黛玉的还泪为主线的，但是你要看这个仙姑说的话，是一杆风流冤孽都要下去经历这个梦幻。就是说这个王府里的主要人物，跟这个还泪之说也好，跟这个因果关系也好都是有相应关系的。但是你看到会问为什么我们看不出来，是因为曹雪芹没有交代。那么曹雪芹没有交代，我是怎么看出来的？不是我看出来的，是这个仙姑说的都一杆风流冤孽都要下去经历这个梦幻，那么具体的林黛玉和这个薛宝钗，一看这个十二金钗的判词很有意思，只有这个黛玉和宝钗的判词是一个判词为什么？因为曹雪芹的朋友说《红楼梦》了不起，说曹雪芹了不起。他写东西他是用中国画里来写，有这个阴阳的对比，他有的地方给你说清楚，有的地方不给你说清楚。他不像西洋文学说开门见山，中国文学讲开门见山是最失败的。曹雪芹在写的时候，他用一种画里的方式有的地方没写，有的地方写了。从纯文学和人情来讲的话，可能有的地方就是仁者见仁，智者见智。但是假设我们结合第一回这个因和第二回的判词来讲，除了文学和情理上面的，曹雪芹在《红楼梦》给整体人物命运和大结构上的一些暗示会让我们理解时多一个视角。
樊志斌：我们可以说因果不正确，但是在18世纪的人他是这么认为的。所以我们不能要求说曹雪芹跟我们一样，经历了马克思主义教育。他就不能那样，不是这样一个道理。
沈治钧：这个没关系。因果是结构特殊的办法，现在获得诺贝尔奖金的莫言，《生死疲劳》就写一个地主他把地失去之后，一事又一事变成牛变成马还不离开这个土地，就借助了佛家这个办法，来架构他这篇小说。我们很多小说是用因缘轮回这种办法。
樊志斌：这个没问题。
沈治钧：也不算迷信，我们清醒地知道就是说，现在很多人相信轮回，我觉得相信也没什么不好，我也希望有轮回。但是我觉得恐怕没有。
樊志斌：沈老师的意思就是，曹雪芹他是借用这样一种手段。腾讯网友：曹雪芹写说写他自己的经历，他自己的家庭，写他自己家庭里的，不是说被抄家被哄出来了。早期看《红楼梦》那时候说，他那个是他自己的家庭这个事儿他写的。是不是？
沈治钧：关于这个问题在我们研究里边叫自传说，这个自传说呀这个早期呢就有，后来胡适先生有曾经说过，说贾宝玉就是曹雪芹，说曹雪芹就是贾宝玉，他这样一种表述。说贾府的事情就是曹家的事情。当然了，他用这种表述是一种为了给大家一个强烈的意义。我们刚才说了此前的人们不这样认为，此前的人们说《红楼梦》写的是谁呢？写的是皇家的故事，或者写的是某个大臣傅恒家的故事什么的，胡适说不是，人就写曹家自己的故事。这个曹雪芹就写的自己的故事，那么从我们回过头来，我们再来看这句话呢，我们说这句话有一定的道理。
但是不要把它理解的太绝对，曹家的确有一些方面跟贾府有类似的地方。比如说曾经也是一个繁华的大家庭，后来的确曹家也被抄家了也败落了，这是一个家庭方面。再者主人公方面呢，我们说这是一个文学创作的规律，如果说一个男性作家他这里面写到了一个男性主人公，而且还是一个正面的主人公，作者要歌颂主人公的情况下，很多时候会把自己的思想感情包括自己的爱好和某些经历都放在这个主人公身上，这是完全可以理解的。
因此从这个角度上来说：
一、作者曹雪芹肯定把自己的很多东西放在了贾宝玉的身上。
二、曹雪芹大家庭他自己的家庭，经历过那么一个从繁华到破落的过程，那么他写到贾府的时候，也会把他家庭很多的素材放在里边，这个现在我们通过各方面的研究是可以证实的，的确有这么回事儿。但是不要走极端就把这两者划等号。比如说不要把贾宝玉和曹雪芹划等号，曹雪芹我们非常可惜现在对他的生平了解的太少，有些方面是无法肯定的，我们就不知道曹雪芹是不是也像贾宝玉似的，就那么喜欢女孩，就那么周围就那么多的女孩一天围着他，然后他什么也不干，整天在女孩中间厮混，曹雪芹是不是有这么个特点我们不知道，在我们不知道的时候，我们不能说曹雪芹一定就是那样对不对？
我再举一个简单的例子，说贾宝玉生下来以后嘴里有一块石头，这种事情曹雪芹会有吗？至少从现在的医学角度上是讲不通的。
沈治钧：再有一点，你说曹雪芹长得什么样子呢？这个有两个朋友记载着，一个朋友记载瘦骨嶙峋喜欢画石头，夸他就像石头一样瘦骨嶙峋。这个瘦骨嶙峋和小说中对贾宝玉的描写不一样对不对？也许贾宝玉老了以后瘦了，因为曹雪芹去世的时候40多岁，瘦骨嶙峋。还有一个记载说曹雪芹长什么样子呢？这个头大、身胖而色黑，头光大脑袋，身体很胖，色黑就长得还黑，你说这个形象像贾宝玉吗？就更不像贾宝玉了，我就是说呢不要急切地联系起来。就说这个贾宝玉就是曹雪芹的自传，这个太过分了。我觉得像胡适先生这种表述不严谨给大家留下一个深刻的印象，可是容易造成误会。曹家贾府完全把它划成等号，这个会出现很多的误会，我觉得这个不妥当，我是这样认为的。
樊志斌：就你那个问题我有四句话可以说，第一个来讲，曹雪芹的《红楼梦》可能写到他或他们家的事儿，除了胡适先生论证之外曹雪芹的朋友也提到过说曹雪芹他们家很繁华，所以《红楼梦》写得很繁华，当然这是一种说法。
第二种说法就是说，《红楼梦》是不是跟曹雪芹家完全能一一对应，周汝昌先生认为是一一对应的。但是我们从考证的角度我们现在对应不上，我们知道曹家是满人的奴隶，跟小说中贾府是公侯家庭明显不一样吧。
那么再举一个简单的例子大观园大家都很关注，大观园的规模有圆明园那么大，贾家肯定不可能，曹家肯定不可能。另外来讲的话就是说这个陈先生有一句话，我们能够证明说纳兰性德不是贾宝玉，但是我们却没法说纳兰性德没有给曹雪芹创作贾宝玉以某种影响。那么根据前边的三句话我们可以这样说，回答您的问题就是说《红楼梦》一定会有曹家的某些影子，除了我们证明的和没有证明的。但是你一定说《红楼梦》就是曹雪芹的自传恐怕说不通。而且刚才沈老师讲的曹雪芹的长相，我是相信的。第一，因为前面文字说得很清楚，就是他是听他们家的人讲。那么第二我们知道，曹家说到底是东北人对吧？他们虽然在南京过了五代，但是曹雪芹的爸爸妈妈都是满人从东北带来的东北人，或者有山东人的血统，从遗传学的角度讲，他不可能长成《红楼梦》贾宝玉的样子。
沈治钧：那是南方帅哥。樊志斌：对，他长得有点像这个哪吒，圆脸很白粉嘟嘟的对吧，这不太现实。那么刚才谈到曹雪芹后来瘦没瘦，这个我觉得也不太必拘泥于他，一个人年轻的时候胖后来瘦一点也很正常，尤其曹爷爷是一个好喝酒的人，他很好喝酒，据说他喝酒可能现在得喝几斤。好喝酒然后他又看不上社会上那帮人，他心里有气。在这种情况下年龄越大，他往瘦里长也是正常的。樊志斌：中庸地活着？中庸这个词呢，本身在中国文化里是一个极好的词，中庸的意思是不偏不倚不左不右，是一种人生的最高态度。但是可能我们近几十年的宣传，把它的原始意义给泯灭了。我倒是认同您的观点，因为我从思想史的角度看《红楼梦》的话，如果我们对照着来看，把它当做18世纪当时人的思想意识来看的话，是有一定道理的。第一《红楼梦》他讲到了因果观；第二在《红楼梦》里可以看到他对儒释道都有批判，但他都有肯定。你比如有人说，他骂过科举但是他并不排除《四书》，他也不排除《大学》对吧？而且一开始他不光设了一个和尚，他还设了一个道士。我们看明清文人的笔记或者说他们的哲学的话，我们可以看出一个跟其他时代不一样的地方就是说，明清时代的知识分子，他很多人是儒释道兼通的，他们也在试图告诉我们生活道理到底是什么。我有一段时间跟出版社的几个主编看书，他们在看这个《论语》和《庄子》，发现，孔子是懂老子的，老子也是懂孔子的，只是他们的生活态度和取向不一样而已，他并不认为对方是错的。所以从儒家文化来讲刚才您说的中庸，这个词按中庸的本意来讲没有错，就是一种人生的态度。沈老刚才也提了一个问题，说曹雪芹写《红楼梦》他没有赚稿费，他并不是像那些英雄狭义小说什么色情小说能卖钱，他死之前这本书也没有出版，他又写了10年创作那么认真，他要表达什么？这实际上是很多研究者，研究的一定程度，一定年龄经历上可能他有一种认识，曹雪芹到底在表达一种什么样的人生观。所以从这个角度上来讲的话，《红楼梦》是文学还是文化，这又是另外一个话题了，我觉得您这个说的至少我还认同。
正文已结束，您可以按alt+4进行评论
相关搜索：
看过本文的人还看了
每日微信 | 如果爱打牌的胡适也有朋友圈
新文化运动领袖胡适一度痴迷打牌你信么？不信就一起围观胡适的“朋友圈”吧。
←扫我订阅腾讯文化，每天至少一篇品味文章，让你的生活更充实
[责任编辑：xuguangli]
Copyright & 1998 - 2015 Tencent. All Rights Reserved}