楼主荣获煮酒论史2016年年度十佳作者　　　　　　　　　　　　 楼主荣获煮酒论史2016年年度最佳新人　　　　　　　　　　　　
　　常有人问起这样的一个问题，为什么古代汉人不移民青藏高原、蒙古、新疆和东北，是那时候的统治者和百姓对这些地方不感兴趣，没有扩张的动力吗？
　　很多人总结的原因是，这些地区，要么海拔太高，要么干旱少雨，要么气候太冷无霜期短，不适合农业发展，所以汉人对这些地区不感兴趣，也就自然没有开发的动力。
　　但这种说法是不符合现实的。
　　内蒙古有不少地区是适合耕种的，比如肥沃的河套地区、辽河的上游等等，此外，即便是不适合农耕的草原，现在一样是定居畜牧业，而且不一定是蒙古人在从事，汉人一样也在从事。
　　青藏高原并不是像人们说的，海拔高导致汉人不感兴趣，实际上藏人也只是生活在高原的山涧、河谷、盆地地带，这些地方可以进行青稞的种植。而高原的东部地区，海拔相对更低，和汉人居住的陇南、云贵山区相当，可见汉人并不是对青藏高原不感兴趣。
　　新疆虽然干旱少雨，戈壁沙漠占了很大的面积，但是还有很多绿洲。在近代，汉人陆陆续续迁移到这些地区，尤其是北疆，汉人渐渐占据了主体。
　　东北确实寒冷，无霜期短，但是大米都可以在这里种植，此外，春小麦大豆都可以生长，晚清到民国这段时期，汉人的“闯关东”大移民，使得汉人成为东北的主体人口，土著的通古斯各个族群倒成了少数民族。
　　古代汉人并不是对这些地区不感兴趣，也不是对这些地区缺乏开发的动力，而是缺乏开发这些地区的实力。
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　　汉人之所以能开发北疆和东北，有一个前提，那就是这些地区处在中土王朝的控制下，当地原住民缺乏反抗天朝中央的实力，也缺乏抵制外来移民的实力。　　东北是大清国发家的地方，八旗军入关，跟随着一起入关的是女真人过半的人口，留在东北的原住民人口非常稀少，或多或少的保持着原始的渔猎生活。一来，他们人口稀少，二来，他们绝对效忠于清皇室，所以当大清朝廷决定，内地的汉人可以移民东北时，东北原住民不仅没有抵制，反而和汉人移民杂居，把他们自己的语言和生活习惯都丢失了。　　内蒙各个部落在清国入关前就臣服了，是清国皇室统治中土的左膀右臂，关系比较紧密。当清廷限制汉人移民塞北(也就是长城以北的草原地区)的禁令松弛之后，邻近地区的山陕汉人就逐渐移民，将河套开发成了农耕区。　　其实在明朝后期，隆庆年间，明朝与蒙古人议和之后，河套地区的蒙古部落首领就开始招募汉人去开垦了，呼和浩特明清时期叫归化城，最早就是明朝隆庆万历年间，移民河套的汉人帮助蒙古人建造的。　　新疆是清朝中前期，经过长达一百多年的战争打下来的。汉唐也控制过西域，但那是趁西域处在绿洲城邦的松散局面下，让西域各国臣服而已，所以最多也就是委派几万人的军队驻扎，唐朝也仅仅是在新疆直辖了一个吐鲁番地区。清朝不一样，旷日持久的战争，让清朝实打实的控制了新疆，也就为汉人移民新疆打好了前提。　　不过新疆的情况还有一些复杂，南疆和北疆是不一样的。准噶尔汗国的主要势力是在北疆，统治民族是信仰藏传佛教的卫拉特蒙古(也就是明朝的瓦剌部族)，南疆原本是叶尔羌汗国，主体民族是信仰伊斯兰教的维吾尔人。清国针对准噶尔汗国的战争，主要是征服北疆，南疆维吾尔各部坐山观火，清国战胜后只是臣服于清国。　　在这种情况下，汉人移民北疆，自然没有人说什么，因为长期的战争，大量的无主之地等待开发。但是要移民南疆，每一块地盘都是有主的，维吾尔各部能不说话么？如果朝廷不支持移民，汉人没办法自发组织去抢地盘，如果朝廷支持移民，那么维吾尔各部肯定举族反叛，清廷固然能平定，但代价也许又是旷日持久的战争，耗不起。　　青藏高原的情况和新疆有些类似，清廷和藏区的各个部族达成协议，清廷不动藏人的地盘不干涉藏人内政，换取藏人臣服清廷、断绝对青海和硕特蒙古的支持，清朝因此征服青海地区。在这一基础上，汉人移民青海，自然就相对容易了，如果强行移民藏区，结果就会是藏人的反叛了。　　我大鳖朝是武力夺取藏区，实打实的控制，所以现在藏区的汉人开始多了，拉萨尤其明显。如果我大鳖朝当初只是招抚藏区的话，名义上拥有的话，那么现在汉人想要插足藏区，就没那么容易了。　　无论是草原还是东北，或者其他地方，都有当地的势力。作为统治者，你去移民实边，那么土著会没事就来骚扰、抢掠和屠杀。　　明朝玩了200多年，才在辽东边墙的外面开拓了六个城堡的农耕区，还要不时面临女真人的威胁。藏边土司的实力虽然弱小，但是真的去掠夺他们的土地，激起的反抗，消耗起帝国的财政来却很容易，大小金川战役，让庞大的清帝国也无可奈何。　　明帝国就是动了越南当地豪族的地盘，惹得当地豪族群起反抗，结果明军仅仅占了越南二十多年，就灰溜溜的被打回老家了。而之所以能守住云贵，是因为实行土司制度，不动当地势力的地盘。至于对云贵实行的改土归流，实际上就是汉化政策，能够成功，得益于两个因素，一个是时间上，慢慢削弱，慢慢渗透，逮着某个土司绝嗣、某个土司违法的空子废掉一个土司，去推行汉人的制度习俗，这样坚持五百多年。另一个因素是明末清初的明清拉锯战，给云贵带去了大量的汉人人口，使得云贵的汉化进程突飞猛进。　　而即便是慢慢渗透慢慢削弱，持续五百多年的改土归流政策，稍微操之过急一点，就会引起土司的大范围叛乱。明朝成化年间的大藤峡瑶民叛乱，万历年间的播州之乱，都是汉人侵犯原住民的迹象比较明显导致的。　　天朝的南方也是这样。在秦汉时代，南方还是蛮荒之地，长江以南一个郡的面积，比中原地区好几个郡、甚至一个州的面积都大，但是人口却少的可怜。这些人口是在籍的汉人人口，原住民很少被列在户籍上。　　在那个时代，南方分布着大大小小的土著部落，这些部落因为地域和风俗的差别，被汉人分成好几个部族。江浙地区的山越，江西地区的杨越，浙江南部的瓯越，福建地区的闽粤，广东地区的南越，广西地区的骆越，统称为百越。而湖南湖北地区，则是百濮部族的地盘，这些人是苗人的祖先。　　如果不是北方几次持久而大规模的战乱的话，没有大量的移民来到南方，那么今天，南方的汉人会稀少的多。东汉末年的战乱，给东吴带去了大量的汉人移民，山越被排挤征服。两晋之交的北方战乱，衣冠南渡，更大数量的汉人移居江浙，经过南朝的开发，到隋唐时期，江浙成为了中土最富庶的地区。　　两宋之交的北方战乱，靖康南渡，大量的人口迁移到两湖、江西和岭南，客家人就是在这段时期形成的，江西和两湖得到了开发，成就了明朝的湖广熟天下足。　　而岭南，在宋朝时期，还是蛮荒之地，瘴气遍布，流放犯人的地方。著名的苏大学士，就是在岭南流放期间，吃荔枝吃上瘾的。得益于靖康南渡，汉人填充岭南，和南宋末年的战争，大量的人口随着抗元势力迁移到岭南，经过元朝的散养，到明朝，岭南才得到最终的开发。　　有人会说，那这不就是汉人在殖民南方嘛？
　　现在网络上那些游戏废渣所想的扩张，就是一定要正面的肉搏战。估计是，步兵片看多了
　　说的挺好的，汉人的扩张主要是依靠生产方式和文化融合　　
　　我也是这么认为的。世界就是弱肉强食。　　
　　实际上，善于耕种的汉人（主要是O3）已经把海内适合耕作的土地基本上扩张到头了，O1和O2也是汉人的重要组成部分。广义的中华民族包括了这片土地上的C，N，Q，，，等等
　　，　　
　　有点意思。　　看 《XXTV》节目，中国南方有一些堡垒式的民居，往往就是外来的“某些人”，开矿、开码头、...后建立起来的。看来他们防的“土匪”实际上就是“土著”。　　如上，汉人中的 O3 是最能扩张的。　　很好奇在有儒家学说之前，他们靠什么文化来保持自身的团结与融合土著？　　血统、婚姻？ 饮食？ 原始宗教？
　　汉人从不主动对和平民族进行入侵与扩张！　　这与楼主吹的清朝那丑恶残杀成性的祖先，有本质的天壤之别　　对于和平民族，对汉族有友好愿望的民族或邻居，汉族哪个亏待过？？从来是厚往薄来！！你像征性到中央送点贡品，汉族是成十倍成百倍的还礼给你！！　　这就是汉族文明的宽厚本性
　　@乖小彤：生产方式和文化融合。@松坡敬亭：传统的宗族组织。　　说的对是对，可我觉着没说到骨子里。　　我认为：　　学习能力出色：平均智商高，宗族中的高人，很快就可以得到大批的支持者，中国南方山区的堡垒式的民居，显然是有高人设计的，占位、防洪、防御功能十分巧妙。　　这个，保证了几千年始终可以跟上进步的潮流。扩张这种事情不是走到那里的问题，关键是能够生存下来，并占据主流。　　孔子曰：“学而第一。”他老人家不是一般的“深不可测”。　　中国人骨子里的本性：“学而第一。”
　　与上面过于重视沿海发达地区，忽略了均衡发展不无关系吧，老的工业区都成了原料供应地了，没有新的技术推动力，原料用完了也就啥也没了
　　@天涯炮手
先看懂文章，然后再来争辩，另：确实不看好你的阅读理解能力
　　好贴 关注下
　　基本赞同，华夏族把三苗从中原赶跑了，结果他们逐渐退缩到西南的深山　　老林　　有些　　还一直　　跑到　　东南亚　　去了　　
　　南方很多地方，早期都是据点。就比如三国初期，吴国的会稽、丹阳，出了城就是越人的地盘，陆逊的一大功绩不就是那这些人消灭了吗。
　　本朝的某些地方，现在不也是吗，就比如那快成了围城的阿克苏。
　　@天崖炮手：楼主通篇在强词夺理，无理抹黑汉族。什么东北、西藏可种粮，就敢定论是汉人不能扩张而不是不想扩张。这逻辑弱智到何等地步。马来亚、柬埔寨、印尼，日本也能种粮，更能种粮，汉人王朝想对那些地方扩张过？？想对那些地方占领过？？？而且楼猪说根本在史料中找不到纸言片语来证明它的谎言　　----------　　楼主在文章中详细解析了汉人不是缺乏开发相关地区的动力，而是缺乏开发相关地区的实力，所以就没必要再复制了，自己去文章中看吧，不要看了个开头就急吼吼的开始撕咬了
　　@天崖炮手 ：汉人足够温和，足够文明了，楼主却仍对汉族的无耻抹黑与攻击，一口一个我大清。殊不知最无能的就是清朝！清朝何曾面对过一个全盛的统一的蒙古？？？清朝面对的是一个极度分列的蒙古，当时蒙古大致分三部，而做为其中一部的卫拉特蒙古，又是再分裂，准喝尔只是卫拉特蒙古的一支，清朝都搞不定去碰死　　----------　　楼主曰：汉人很温和，汉人也很文明，但这些不妨碍汉人也去扩张，文章中尽有陈述，你说楼主是抹黑攻击，还加个形容词，无耻的抹黑攻击，那么就请你具体就楼主的文章内容进行反驳，来证明楼主的文章是无耻的抹黑攻击呗？不要你说了半天，楼主的文章中都没有你所说的观点，那岂不是成了你自己立靶子自己打了吗？　　比如，你说清朝何曾面对一个全盛的统一的蒙古？而楼主也何曾说过清朝面对全盛统一的蒙古？这样的反驳，就属于你自己立靶子自己打的典型风格。　　再比如，炮手说楼主一口一个我大清，楼主只在文末用了一次，何来一口一个？你这是不是又属于自己立靶子自己打？
　　@天崖炮手 ：已经反驳你了，是完全可以完虐你的祖先，但就是没兴趣占领。举了汉代不屑吉林，而反去朝鲜建汉四郡的例子。汉人完全有能力扩张到东南亚和日本啊，唐、宋、明哪个朝代真打算认真派舟师进攻，打它们不和打孩子一样　　----------　　楼主曰：首先，不要盖帽子，讨论还是辩论还是争论，盖帽子是最没有意思也是最低级的事情，硬说东北原住民是楼主的祖先，有啥意思呢？无非是获得一种类似于谩骂嘲讽的快感而已。　　其次，你说汉帝国打卫满朝鲜，不打扶余、高句丽，只是没兴趣和不屑，这显然是想的太简单了。卫满朝鲜对比汉帝国来说虽然是小体格，但也是地方一隅之地的强国，汉帝国是不是要用最小的代价来达到灭卫满的目的，那么自然就会有统一战线之类的情况。那么拉拢北面的部族，从而得以专心全力针对卫满朝鲜，就是这种统一战线的行为了。在对付匈奴时也是一样，汉帝国也是拉拢西域的各个小国，来统一战线，专心对付匈奴。　　最后，你认为大帝国打小的王国、部族，就像打孩子一样，这显然是坐在书斋里空想。你不知道征服行动背后，是各种各样的动员，大军出行，日费千金，稍有不慎，就会像隋炀帝那样把一个鼎盛的帝国迅速折腾完蛋。而且，即便政权的征服，不代表统治的稳固，就像汉四郡一样，征服后，不断面临高句丽和东沃且的攻击，辖区不断缩小，最后不得不放弃。一个大帝国的治理和维持不是那么容易的，治大国如烹小鲜，大开大合的对外扩张，就会像汉武帝那样，海内户口减半，引发统治危机，最后，英明如汉武，也不得不下罪己诏，并且改变政策，休养生息。
　　值得参考。
　　@用重区注 ：其实绝对统治在历史上很少，盛极一时的波斯罗马亚历山大帝国都未曾将力量深入其每个地区，蒙古就不说了，以罗马为例，在哈德良建立静态防御前，很多地区全无驻军，就算此后图拉真执政的巅峰时期，罗马军团也才30个，外围领土很大程度上一样靠从罗马中心开出的强大军队的威慑维持，并定期进入罗马城朝贡。因此楼主对汉民族的统治要求太苛刻了，其实朝贡制度也算统治了，更何况南越朝鲜这种领土。不过又要文化统治又要武力征服还要建立強有力的统治管理系统……您看共产主义对中国现在的统治如何？　　----------　　楼主曰：你也和刀手一样误读了俺的文章，俺一直说的是汉人的扩张，而不是汉人朝廷的扩张，两个不是一回事。你说的就是一个政权的扩张。
　　@alfsoldat 楼主去实地看看吧，甘肃西北部和蒙古，在没有现代化文明支撑下（简而言之，自来水和供电），真心不适合农耕文明的汉人居住，而如果放弃了农耕文明，还算得上是汉人吗？ 东北倒的确是个不错的地方，为什么近代之前反而很少有汉人移居可以详细分析一下。　　----------　　楼主曰：首先一点呢，甘肃西北部是有内流河和绿洲的，河西走廊布满了绿洲，依靠祁连山融化的雪水来灌溉农田和生活。没有现代文明支撑，河西走廊一样可以维持农耕文明，从汉朝开拓河西四郡，汉人移民河西走廊开始，一直到后世历朝历代，领土或有不从属于中原王朝的时候，比如唐、宋时期，也有大量的后来移民集团，比如回人，但是当地的汉人已经落地生根，维持着农耕文明，甚至而言，后来的回人，也一样成为定居的农耕者　　再说东北，近代之前很少有移民，楼主已经在文章种详细说明了。清代之前，中原王朝没有能控制东北辽宁以北的地区的，原住民部族林立，甚至还有建立王国的，扶余、高句丽、沃沮、靺鞨、渤海、金，再到明代的女真四部，汉人想自发移民开发，是不可能的，而要依靠朝廷支持的话，朝廷打压南满地区的政权已经耗费很大的精力了，比如汉灭卫满，隋唐打压攻灭高句丽，再去辽宁以北四面出击，中央帝国的财政无法支撑，所以两条路都导致汉人无法往辽宁以北扩散，另外，古代人口一直也不太多，没有移民的巨大动力和压力，这也是一个小因素。　　而到了清代，本是可以自然扩散到东北中北部的了，但是满清朝廷设定了限制移民的政策，一拖再拖，到了晚清才开始允许移民。
　　秦朝为中国统一之历史，诸侯各国原为周朝一体，秦统一怎么叫殖民？中国自古就是多民族国家，北方的燕，、南方的楚、东边的齐和西边的秦就治理并混居者大量的蛮夷狄戎，战国时连年战乱，各族混居的情况就更加多。　　中国的发展是先北方在南方，这是有时间顺序的，自南北朝开始，到两宋时期南方最终超过北方，那么元明以后时期北方的发展弱于南方，人去更发达的地区生活就是一件再正常不过的事情，因此楼主的第一个问题就不存在，最后所谓的实际控制能力不足的结论也就不成立。　　
　　@shen7815
09:02:00　　秦朝为中国统一之历史，诸侯各国原为周朝一体，秦统一怎么叫殖民？中国自古就是多民族国家，北方的燕，、南方的楚、东边的齐和西边的秦就治理并混居者大量的蛮夷狄戎，战国时连年战乱，各族混居的情况就更加多。 　　中国的发展是先北方在南方，这是有时间顺序的，自南北朝开始，到两宋时期南方最终超过北方，那么元明以后时期北方的发展弱于南方，人去更发达的地区生活就是一件再正常不过的事情，因此楼主的第一个问题就不存在，...　　—————————————————　　评论 松坡敬亭：以上是政治经济的事实，证明北民南迁为民生因素，而不是所谓的疆域控制达不到的原因，所以你主楼文章开头的自问就是无中生有，你的自答只不过是牵强附会，最后你的结论就是你暗度成仓的最终目的。　　
　　@松坡敬亭
21:23:00　　的确，这就是汉人殖民南方。　　秦国攻打南越部族，战争进行的十分艰难，军队虽然抵达了岭南，但是南越部族凭借山地和雨林，和秦军玩持久战，最终秦军主帅屠睢都战死了，依然不能征服岭南。　　　　(秦军在丛林中搜捕越人)　　秦始皇因此换了战略，换楚人任嚣为主帅，采取招抚政策，这才勉强占领了岭南。而这之后，在岭南设立了郡县，但是这个郡县和北方的郡县是不能比的，或者可以说，是虚的。　　(任嚣)　　岭南所谓的郡县，其实就是殖民据点，城市和城市周边是汉人，其他地区都是土著越人。移民岭南的人口号称五十万，有没有五十万实在不能肯定。这些人口只能控制交通要道、军事据点和郡城县城。　　之后的历朝历代，南迁的移民以宗族为单位，占据越人的猎场，开垦成农田。各个宗族相互援助，抵抗越人的袭击。再接下去的一千多年里，会有好的情况和坏的情况。好的情况是，他们会因为一些偶然的契机，与越人氏族和解，教给他们耕种、冶铁的技术，相互通婚，和气生财。　　坏的情况是，汉人因为农业上粮食的保障，技术上铁器的优势，宗族之间的联盟，人口的优势，逐一打败越人的每个氏族，把他们驱逐到山里，屠杀他们的男人，夺取他们的女人，把他们的孩童掠做家奴。福建地区就长期存在一种现象，汉人豪强把越人的孩童阉割了作为家奴使用。　　这种汉越之间的仇杀，持续了将近一千多年，并且到了明末清初，这种情况再次上演。从晚明开始，就有福建沿海的汉人陆陆续续移民台湾，组织人有荷兰东印度公司的殖民集团，也有沿海亦商亦盜的海商集团，最著名的就数郑成功的父亲郑芝龙了。　　在那之前，明朝的中前期，台湾全岛一直都是土著人的地盘。他们床单式的民族服装，和史书中记载的越人的服装非常相似，加上基因学、语言学上的考证，台湾原住民和秦汉时期的闽越人非常相近。　　从晚明开始，汉人陆陆续续移民台湾，但都比较零散，多数是由荷兰人招募的。即便在这种情况下，原住民都和汉人荷兰人产生了严重的冲突，原住民的村社，实际上就是他们的氏族，多次和汉人荷兰人爆发战争。　　而之后，第一次大规模的移民潮要数郑成功开进台湾。这一次，郑成功给台湾带来了十多万壮丁和他们的家属，人口突然增加，原先的台南地区土地不够承载，汉人便向台中地区的平原开拓。而在台中平原一带，有着原住民部落组成的联盟———大肚王国，说是王国，其实只是部落联盟。　　郑家军和大肚王国爆发的战争，最终以郑将军胜利告终，失败的大肚王国各个部落，被迫迁徙到东面的山区，而在之后的二十多年的时间里，郑氏集团继续和原住民互相仇杀，最终大部分原住民都被排挤到山区，成为现在大鳖朝无知人氏所称的“高山族”，其实他们本不是专门住在山区的。　　当然，也并不都是相互仇杀，也有相互融合的，有很多部落也臣服郑氏王国，逐渐被汉化，成为平埔人。　　岭南秦人建立的国家——南越国，其实也是秦人和越人共治的国家，南越国的皇帝赵佗，他的儿媳妇就是越人贵族的女儿，因为赵佗活得太久，在赵佗死后，赵佗的孙子继位，这位越人太子妃直接成了南越国的太后。而她的娘家越人部落，则成为南越国最大的外戚。　　由于时间的远近差别，汉人殖民南方的历史细节已经模糊不清，但是汉人殖民台湾的历史却非常清晰，所以很具有参考意义。　　一部汉人开拓南方的历史，就是南方原住民的血泪史。古代汉人和18、19世纪的美国人一样，他们占据了原住民的猎场，情况好的，和原住民贸易融合，传播给他们先进的文明，情况差的，武力驱逐原住民离开故土，情况更糟糕的，就是相互仇杀。　　当然，在这种情况下，不能完全说汉人就是施暴者，原住民就是受害者，很多情况下是文明的冲突。　　原住民的生活方式比较原始，所需的土地面积非常大，所以承载的人口很少，而汉人的文明技术水平则比较高，相对来说，需要较少的土地就能养活比较多的人。　　在这种情况下，汉人往往会认为，原住民部落不可能占据那么大的土地，也会对原住民拼命维护他们那么大面积的森林猎场无法理解。很多情况下，汉人意识不到，原住民对汉人村寨的袭击是出于保护自己领地的需要，汉人往往会误以为这是原住民本性的野蛮。　　是非善恶，留待世人评说，寒山下不了断言。　　总而言之，汉人并非对中土以外的土地没有动力，而是看是否有这个实力。这个实力体现在两方面，一个是国家层面，是否征服了那些地区，打散了当地的势力，另一个是百姓层面，是否有足够的移民去开发、驱逐或者同化原住民。　　之所以秦汉到明清两千多年的时间，汉人很少涉足中土以外的地区，无非还是因为这两方面的原因，一个是实力方面，中土帝国很多情况下艰难应付北方部族的军事威胁，又何谈去开发同化塞北。另一个是移民人口方面，富饶的南方一直到宋元时期才开发充分，接下的明清时期又要消化、开放云贵地区，哪里有充足的人口去关注青藏和西域。　　而到了我大清，国家层面征服的地区变得非常广阔，但是由于清国的统治集团是满蒙贵族，对汉人并不信任，所以政策层面限制了汉人往塞北和西域跑。直到晚清，国境线的压力，让清国皇室不得不依赖汉人移民去守卫边疆，闯关东、走西口这才开始兴盛起来。至于青藏高原，青海和西藏的情况，前文已经分析过了，就不再赘述了。　　—————————————————　　评论 松坡敬亭：从民族来看，自秦开始的统一政权就是各族混居杂居，分裂政权从五代十国到南北朝，再到民族政权的辽金西夏和元清，其民族都是不断被汉族同化而非被汉族征服，各民族本身相互通婚，最后文字，习俗都不断汉化，这并非强迫，很多的是自愿，这同样不是所谓的汉族殖民因素，反过来看元清都有屠杀大量汉族的记录，却依然没能让华夏文明蒙古化和满清化，还是被汉族所同化。　　那么用政权控制就能实现殖民这个结论站的住脚吗？这只能说明华夏文明从来不曾断档或消失过，是全世界唯一延续至今的文明！　　少数民族汉化的过程，实际是中华文明发展进步的过程，很多少数民族同汉族混居亲眼看到汉族文化的先进而接受汉族文化，而非强迫的所谓殖民！　　
　　评论 @shen7815 ：呵呵，从你这段来看，就知道你是什么货色，中国自周末分裂，然后统一，以后分分合合，合合分分，疆域随之扩大，即或是少数民族政权都远称自己是皇帝，乃中华之正统，历代皇室都有庙号谥号，此为华夏宗庙之延续。在你嘴里就成了兼并和征服，或者在你眼里就不曾存在华夏文明吧？　　--------　　楼主曰：一言不合就蹦粗话，脾气大嘴巴臭，不愧天涯涯友一大风格。敬亭是什么货色，暂且放一边，还是先来就事论事。　　你说分分合合都是中华正统，称帝了就是延续华夏宗庙，那么我问你，鲜卑魏也是称帝的政权，何以被当时士人定为乱华的胡？再问你，金灭辽宋，也是延续辽宋的宗庙社稷？蒙元灭金宋，是延续金宋的宗庙社稷？清灭明、准噶尔，是延续明、准的宗庙社稷？　　看待这些朝代更替，无非两个角度，一个是当时人怎么看，一个是用现代的历史学视角怎么看。当时人注重法统，秦革周鼎，汉承于楚，楚为周臣，汉让与魏，魏让与晋，之后宋齐梁陈带带禅让，这个自然是法统上的一脉相承。但是，秦灭楚，齐灭宋，隋灭陈，诸如此类，并不存在法统上的延续。甚至而言，刘邦灭秦建汉，承袭的周楚的法统，而不是秦的法统，和秦没有关系，对于秦来讲，就是楚灭了秦，楚吞并了秦。　　如果用现代的历史学角度来看，那就更简单了，如果从一个国家分出来，再合并，那是可以勉强用统一一词的，如果原本就是不同的政权，相互之间变成一个政权，那么只能是吞并、兼并、合并。　　我说这些，我和眼里存在华夏文明一点也不矛盾。华夏文明就一定要是一个政权？苏美尔文明是十几个城邦，古希腊文明是十几个城邦，古罗马文明还可以是东西两个帝国，谁规定，一个文明就是一个国家一个政权？　　讨论问题不要随意延伸，也不要替对方预设观点，否则就是自己立靶子自己打了。
　　回复 @shen7815 ：南方确实是北民南迁完成之后才超过北方的，而两宋之时就已经完成南移，为什么。因为北方战乱，而南方安定，此为南迁之原因，那么南迁之前这里就不属于宋朝疆域吗？当然是！也就是说，南宋之前的北宋就已经统治南方，你却把北民南迁看成是宋朝领土的南扩，这就是你向南殖民说的自圆其说　　-----------　　楼主曰：你所说的北方战乱南方安定，是南迁的原因，文章中已经说过了。你说的还不够全面，之所以可以南迁，是因为南方纳入了疆土，否则，在楚时代，在楚汉相争的时代，岭南不在疆土之内，移民往境外之地就充满凶险。纳入疆土，举宗族迁移面临的只是一个个原住民部落氏族的威胁，而如果是境外，举族迁移面临的就是境外未知的敌国。就比如五胡乱华时期，华北的汉人也有往辽东跑的，但是再跑不出辽东以北，因为那里有扶余和高句丽等小王国在那里，境外之地，除非这些王国有意招纳汉人入境。　　再来说第二点，你说南迁不属于殖民。你首先是把殖民设定为国家层面的了，而殖民并不一定要是国家层面的，殖民的定义我前面也讲过了，一个宗族的汉人到越人的猎场上定居开拓农田，不管这里是不是中原王朝的疆域，这种行为都叫做殖民，殖民殖民，字面上的意思就可以看出来。而且，殖民并非就是贬义词。　　其次，殖民和政权领土的扩大、政权统治范围的扩大没有必然关系，殖民只是和族群人口的扩大有关系。无论移民时，这片土地属不属移民群体母国的疆土，其行为都是殖民。你说两宋移民时，岭南是宋的疆土，那么秦南征百越呢？百越之地，开始是秦的疆域吗？50万军民是迁移到秦国的疆域上去的吗？
　　回复 @shen7815 ：再者，南方安定，而且繁荣，一方面继续吸引北民南移，一方面南方民众安居可业，这都造成了南方人口比北方人口多，这和对北方的控制力度有和关系？元清由北方起家，然而元清时期的北方就因此而繁荣了吗？没有，南方的发展依然超过北方，这就更加否定了你所谓对北方控制力度不够的原因　　----------　　楼主曰：什么北方控制力度不够，什么因此而繁荣，什么乱七八糟的，我文章中有你说的这些吗？你在反驳啥？麻烦针对我的文章和观点，不要自己立靶子自己打
　　回复 @shen7815 ：从民族来看，自秦开始的统一政权就是各族混居杂居，分裂政权从五代十国到南北朝，再到民族政权的辽金西夏和元清，其民族都是不断被汉族同化而非被汉族征服，各民族本身相互通婚，最后文字，习俗都不断汉化，这并非强迫，很多的是自愿，这同样不是所谓的汉族殖民因素，反过来看元清都有屠杀大量汉族的记录，却依然没能让华夏文明蒙古化和满清化，还是被汉族所同化。　　那么用政权控制就能实现殖民这个结论站的住脚吗？这只能说明华夏文明从来不曾断档或消失过，是全世界唯一延续至今的文明！　　少数民族汉化的过程，实际是中华文明发展进步的过程，很多少数民族同汉族混居亲眼看到汉族文化的先进而接受汉族文化，而非强迫的所谓殖民！　　----------　　楼主曰：你这三段话，第一段我就不评论了，因为没什么毛病。　　第二段，谁告诉你文章中有“用政权控制就能实现殖民”这个结论了，我不知道你是怎么通过文章中的字句得出这个结论的，麻烦提供一个论证过程。第二点，可以告诉你，华夏文明不是唯一延续至今的文明，中东和欧洲的文明，一样是延续下来，只不过不断变更王朝、变更主体民族而已。　　第三段，文章中可没说汉化就是一定被汉人逼迫的，文章中列举了汉人殖民南方时的几种情况，我一看就知道你看文章不仔细，罚你回去重新看过。
　　@松坡敬亭
15:40:09　　回复
：从民族来看，自秦开始的统一政权就是各族混居杂居，分裂政权从五代十国到南北朝，再到民族政权的辽金西夏和元清，其民族都是不断被汉族同化而非被汉族征服，各民族本身相互通婚，最后文字，习俗都不断汉化，这并非强迫，很多的是自愿，这同样不是所谓的汉族殖民因素，反过来看元清都有屠杀大量汉族的记录，却依然没能让华夏文明蒙古化和满清化，还是被汉族所同化。　　那么用政权控制就能实现殖民这......　　-----------------------------　　何谓殖民？中国历朝历代大多数都是汉族和各民族混居在一起，你通篇只不过贩卖你所谓的汉人殖民这个概念，然后你这个近代的殖民概念去按在中国古代的民族政策和民族进程上是根本不成Uu有有淡洗为立产0不i中0y
　　你通篇只不过贩卖你所谓的汉人殖民这个概念，将中国历代对于领土的扩张和社会的发展将殖民对等起来。　　何谓殖民？殖民这个词为代近才兴起，更多的时候是个贬义词，殖民往往和掠夺连在一起讲，　　殖民这个概念在奴隶社会不存在，因为奴隶社会时期武力征服，将被征服地区的人掠为奴隶，财物直接抢夺一空，所以将奴隶社会的这种现象直接称之为掠夺。　　而殖民地被统治的原著人，虽然相较于赤裸裸的征服来说并无沦为奴隶的危险，但终究不过是二等公民，并不享有国民权利，处处被殖民者压榨和掠夺，所以殖民是近代资本主义兴起的一个具有时代特征名词。　　中国自秦之后实行中央集权，后来的历朝历代因为封建制度的关系，大多数时期都是汉族和各民族混居在一起，一视同仁编入户籍，受政权的统治交纳赋税，何来殖民一说？　　有了这个概念，我们再来看看你的主楼文章。　　“常有人问起这样的一个问题，为什么古代汉人不移民青藏高原、蒙古、新疆和东北，是那时候的统治者和百姓对这些地方不感兴趣，没有扩张的动力吗？　　很多人总结的原因是，这些地区，要么海拔太高，要么干旱少雨，要么气候太冷无霜期短，不适合农业发展，所以汉人对这些地区不感兴趣，也就自然没有开发的动力。”　　先看你的开头，自问：“古代汉人不移民青藏高原、蒙古、新疆和东北”，然后自答：“汉人对这些地区不感兴趣”，再自否：“但这种说法是不符合现实的”，最后给出一个观点（应该是你自己的吧？）：“古代汉人并不是对这些地区不感兴趣，也不是对这些地区缺乏开发的动力，而是缺乏开发这些地区的实力。”　　你提到的问题，在中国历史发展的进程当中，本就是多民族共存，长期的中央集权的封建制度，实行严格的户籍制度，并不存在为了移民而移民，封建制度下，人口被绑定在土地和户籍之下，何来移民去青藏高原，蒙古，新疆和东北一说？　　再来看你的回答曰不感兴趣，这就更加不知所谓,问题都不存在，回答岂不成了无本之木，无根之源？自否也就顺理成章了，可惜，这种生般硬套是经不起推敲的。　　最后，就是你的结论：没能开发西藏、蒙古、新疆和东北，是因为没有实力。问题是什么实力呢？你没有说明，只是用些模糊的概念去模凌两可，充满着一种投机，于是有人反驳你的观点时，你给出的回答是，这里指的是汉族没有实力，而非汉族政权没有实力。　　实际上，你在这里偷偷的将开发与殖民对等起来，这是你结论的荒谬之一。　　“汉人之所以能开发北疆和东北，有一个前提，那就是这些地区处在中土王朝的控制下，当地原住民缺乏反抗中央的实力，也缺乏抵制外来移民的实力”这是你的原话。　　这是你将开发边疆地区和殖民对等起来的一个重要的连接。等于是说，汉族和汉族政权能够开发的地区，都是因为政权对此地区有着强大的控制力量去镇压反抗，这里一和你上面反驳某位网友所谓的指汉族没有实力，而非汉族政权没有实力的说法相冲突，二，有反抗就有压迫，那么是不是就暗示着汉族所开放的地区实际等于是通过暴力手段去压迫呢？实际上，看在中国皇帝面前最重要问题是地多人少，如何增加人口是第一要务，所以中国自古就重视农业，中原本身的地都开发不够，还需要去向北开发，向南开发吗？所以，这只是一个简单的算术题。　　安定的环境下，没有人会无缘无故冒风险去一个自己不熟悉的地方谋生，政权也不会放着现有的地不用去开放新的地，反而是北方连连战乱不适合普通人生活，才不得不往没有战乱的南方跑，到了两宋时期南方的发展超过了中原地区和北方地区。　　但你是什么说法呢？　　“而岭南，在宋朝时期，还是蛮荒之地，瘴气遍布，流放犯人的地方。著名的苏大学士，就是在岭南流放期间，吃荔枝吃上瘾的。得益于靖康南渡，汉人填充岭南，和南宋末年的战争，大量的人口随着抗元势力迁移到岭南，经过元朝的散养，到明朝，岭南才得到最终的开发。　　有人会说，那这不就是汉人在殖民南方嘛”　　还是殖民说！　　说一千道一万，中国自进入封建社会之后就不存在什么殖民概念，是否开发西藏、蒙古、东北还是开放南方甚至台湾岛，并不是什么没实力殖民，而是民生环境使然。　　中国是中央集权制，能够统治到的地区就是国土，国土上的人民就是自己的国民，因为地广人稀的关系，各民族之间在政权统治下并没有利益冲突，混居也就成为了可能，那么就并不存在什么反抗殖民统治。　　现在再回过头来看你的主楼开头“为什么古代汉人不移民青藏高原、蒙古、新疆和东北”，没有了你的殖民说，还是个问题吗？
　　回复 @shen7815 ：何谓殖民？中国历朝历代大多数都是汉族和各民族混居在一起，你通篇只不过贩卖你所谓的汉人殖民这个概念，然后你这个近代的殖民概念去按在中国古代的民族政策和民族进程上是根本不成Uu有有淡洗为立产0不i中0y　　----------　　楼主曰：殖民的最初概念，一国之族群向新征服的地区移民拓殖，希腊人这么干，罗马人这么干，日耳曼人也这么干，那么汉人呢？也是这么干的，没有谁是圣母白莲花。　　在西周之前，周人并不拥有东方的土地，周人率领关中各国击败商国，贬商为宋，开始大量分封关中的贵族到东方各国建立国家，周人在东方这片新征服的土地上大量繁衍，后来各个诸侯国的国人，大半都是周人的后裔。这就是殖民的过程。　　没有标准说殖民就一定要是征服者凌驾于原住民之上才是殖民。外来的移民大量到新征服的地区繁衍拓殖，这就是殖民。没有标准说，殖民就一定不能混居，混居同化通婚也好，驱逐排挤长期战争也好，都是殖民。温和的殖民，也还是殖民。　　弄不懂这个概念的，回去多读点书再来辩论。
　　回复 @shen7815：你通篇只不过贩卖你所谓的汉人殖民这个概念，将中国历代对于领土的扩张和社会的发展将殖民对等起来。　　何谓殖民？殖民这个词为代近才兴起，更多的时候是个贬义词，殖民往往和掠夺连在一起讲，　　殖民这个概念在奴隶社会不存在，因为奴隶社会时期武力征服，将被征服地区的人掠为奴隶，财物直接抢夺一空，所以将奴隶社会的这种现象直接称之为掠夺。　　而殖民地被统治的原著人，虽然相较于赤裸裸的征服来说并无沦为奴隶的危险，但终究不过是二等公民，并不享有国民权利，处处被殖民者压榨和掠夺，所以殖民是近代资本主义兴起的一个具有时代特征名词。　　中国自秦之后实行中央集权，后来的历朝历代因为封建制度的关系，大多数时期都是汉族和各民族混居在一起，一视同仁编入户籍，受政权的统治交纳赋税，何来殖民一说？　　----------　　楼主曰：把领土扩张、社会发展、殖民三个词对等起来的，不是楼主，而是你shen7815。楼主的文章中并没有说领土扩张就是殖民，也没有说南方社会发展是因为殖民，你自己在那误读曲解，然后自己立靶子自己打，很好玩是么？　　楼主给头脑混沌的你理清概念，领土扩张是啥，就是政权统治范围的扩大，比如满清统治范围扩大到中原、西藏、新疆和蒙古。但是构成不构成殖民呢？那要看移民与否，满清的族人大量移居华北，跑马圈地，侵占汉人的土地，繁衍人口，这便是移民，而对于蒙古、西藏、新疆，满清中前期并没有移民拓殖，甚至藏蒙终满清一朝，都没有移民拓殖，这便仅仅是领土的扩张，而没有殖民的发生。楼主这么说，你滴，明白？　　你说殖民这个词近代才兴起，那是扯淡，殖民这个词最晚古希腊时代就出现了。希腊城邦向外征服，把本土的族人移民到新征服的地方，形成海外殖民地。这种历史常识你居然还不知道，咋回事了？居然还认为殖民是近代兴起的词汇。　　殖民当然和掠夺挂钩，哪怕再温和的殖民，也涉及到对征服地原住民利益的侵犯。早期殖民多为农耕拓殖，这便是侵犯了原住民的土地，掠夺了他们的土地，虽然也许会传授给原住民农耕等更先进的文化，总体上丢掉土地得到的更多。但这依然是掠夺。而商业的殖民，则是运用一系列商业规则抽剥了原住民本该享有的商业利润。　　说什么奴隶社会不存在殖民，纯属扯淡。首先，奴隶社会这个概念就是扯淡，具体解析请看楼主的另一篇文章，《人类社会形态的划分——批五分法的荒谬》。就算按照马教的分法，奴隶社会的希腊城邦时代，开拓海外殖民地，在你眼里不存在了？无知就要多读书。　　你后面扯中央集权，移民和原住民一视同仁编入户籍，所以就不是殖民了，对于你这个观念，还是前面说给你的概念，殖民的概念，慢慢理解吧。
　　回复 @shen7815：你通篇只不过贩卖你所谓的汉人殖民这个概念，将中国历代对于领土的扩张和社会的发展将殖民对等起来。 　　何谓殖民？殖民这个词为代近才兴起，更多的时候是个贬义词，殖民往往和掠夺连在一起讲， 　　殖民这个概念在奴隶社会不存在，因为奴隶社会时期武力征服，将被征服地区的人掠为奴隶，财物直接抢夺一空，所以将奴隶社会的这种现象直接称之为掠夺。 　　而殖民地被统治的原著人，虽然相较于赤裸裸...　　—————————————————　　@松坡敬亭
08:02:00　　楼主曰：把领土扩张、社会发展、殖民三个词对等起来的，不是楼主，而是你shen7815。楼主的文章中并没有说领土扩张就是殖民，也没有说南方社会发展是因为殖民，你自己在那误读曲解，然后自己立靶子自己打，很好玩是么？ 　　楼主给头脑混沌的你理清概念，领土扩张是啥，就是政权统治范围的扩大，比如满清统治范围扩大到中原、西藏、新疆和蒙古。但是构成不构成殖民呢？那要看移民与否，满清的族人大量移居华北，跑马圈地，...　　—————————————————　　你这种说法就更是为了配合你的殖民说而说，你看看你自己的标题，你看看你的内容，我都给你复制出来了，通篇就是殖民，引导他人将古代中国政权的领土扩张与殖民对等，竟然不承认还说我自己立靶子，自己明明就这么做了，还死不承认，不断狡辩，抵赖。　　古代中国实行户籍制，中央集权，不管汉族还是少数民族都一视同仁，都是国民待遇，那里有殖民了？你说开发就是侵占了原住居民的土地，掠夺了他们的土地，简直就是胡说八道！　　文中我就说明，古代中国不像现代人口众多，古代中国那是中国地广人稀，自战国时期和诸侯国就鼓励开荒变田，比如商鞅变法的鼓励耕战就包含奖励开荒种粮的内容，开垦荒地就是侵占？就是掠夺？于是就是殖民？又或者说汉族用武力将少数民族赶出了他们的土地，夺取了他们原有的耕地？有吗？　　没有，事实是汉族和原住居民同等混居在一起不享受特权，事实是北方少数民族多游牧，南方少数民族多狩猎，只有汉族精农耕。　　农耕居有定所，生活富足，各少数民族因此慢慢接受汉族，学习汉族农耕，形成自然的长期混居关系，最终被汉族所同化，也不存在用暴力手段驱赶原住居民，侵占原住居民的土地和财务，相反倒是北方游牧民族眼红汉族的富饶经常掠夺汉族的财物。　　这种开发等于殖民？　　是谁自己立靶自己打？看看你主楼的自问自答，不言自明。　　中国对于西藏，内蒙和东北包括台湾南海诸岛的管辖都是来自中国历代的史实，中国自古就是一个多民族的国家，并不是汉族居住的地方才是中国才属于中国政权，汉族以及中国历代各族政权不需要所谓的移民来进强套你所谓的殖民！　　
　　楼主说的猛然觉着挺对的，不过读完之后慢慢觉着有点强词夺理，但是说不出那里强词夺理了，只是感觉，另外好像楼主对汉族没好感似得
　　@松坡敬亭
13:58:15　　评论
：呵呵，从你这段来看，就知道你是什么货色，中国自周末分裂，然后统一，以后分分合合，合合分分，疆域随之扩大，即或是少数民族政权都远称自己是皇帝，乃中华之正统，历代皇室都有庙号谥号，此为华夏宗庙之延续。在你嘴里就成了兼并和征服，或者在你眼里就不曾存在华夏文明吧？　　--------　　楼主曰：一言不合就蹦粗话，脾气大嘴巴臭，不愧天涯涯友一大风格。敬亭是什么货色，暂且放一边，还是先......　　-----------------------------　　楼主，他们是特色逻辑
　　什么民族、国家都是有小变大，或慢慢消失
　　回复 @shen7815 ：你这种说法就更是为了配合你的殖民说而说，你看看你自己的标题，你看看你的内容，我都给你复制出来了，通篇就是殖民，引导他人将古代中国政权的领土扩张与殖民对等，竟然不承认还说我自己立靶子，自己明明就这么做了，还死不承认，不断狡辩，抵赖。　　-----------　　楼主曰：真是搞笑嘞，我明明确确的在前一轮回复中告诉你，领土扩张和殖民的区别　　“楼主给头脑混沌的你理清概念，领土扩张是啥，就是政权统治范围的扩大，比如满清统治范围扩大到中原、西藏、新疆和蒙古。但是构成不构成殖民呢？那要看移民与否，满清的族人大量移居华北，跑马圈地，侵占汉人的土地，繁衍人口，这便是殖民，而对于蒙古、西藏、新疆，满清中前期并没有移民拓殖，甚至藏蒙终满清一朝，都没有移民拓殖，这便仅仅是领土的扩张，而没有殖民的发生。楼主这么说，你滴，明白？”　　你认不认识汉字？嗯？
　　评论 @shen7815 ：古代中国实行户籍制，中央集权，不管汉族还是少数民族都一视同仁，都是国民待遇，那里有殖民了？你说开发就是侵占了原住居民的土地，掠夺了他们的土地，简直就是胡说八道！　　文中我就说明，古代中国不像现代人口众多，古代中国那是中国地广人稀，自战国时期和诸侯国就鼓励开荒变田，比如商鞅变法的鼓励耕战就包含奖励开荒种粮的内容，开垦荒地就是侵占？就是掠夺？于是就是殖民？又或者说汉族用武力将少数民族赶出了他们的土地，夺取了他们原有的耕地？有吗？　　没有，事实是汉族和原住居民同等混居在一起不享受特权，事实是北方少数民族多游牧，南方少数民族多狩猎，只有汉族精农耕。　　农耕居有定所，生活富足，各少数民族因此慢慢接受汉族，学习汉族农耕，形成自然的长期混居关系，最终被汉族所同化，也不存在用暴力手段驱赶原住居民，侵占原住居民的土地和财务，相反倒是北方游牧民族眼红汉族的富饶经常掠夺汉族的财物。　　----------　　楼主曰：你依然是概念不清逻辑不明，我是不是在前一轮回复中告诉你，殖民的概念了？我是不是告诉你，只要是对新征服地区展开移民拓殖，不管是不是平等对待原住民，都叫殖民？你还在这纠结平等的国民待遇，你纠结个毛线啊！　　接着，你又扯淡说，汉人往新征服地移民拓殖，仅仅是开垦荒地，并没有夺取原住民的土地，瞬间就暴露出了你的无知。历史上，诸夏与东夷、三苗的战争延续上千年，周征淮夷、楚征百濮、齐征莱夷，三国时期东吴与山越的战争，客家人南迁后以宗族为单位建立堡垒式的居所--土楼，以防范当地原住民山匪的袭击，如此这些等等，你是不是认为，汉人就是和平的到原住民的地盘上，随意开垦荒地，然后原住民见识到汉人先进的农垦技术，随之前来讨教学习？　　如果你要是这样认为，我说你是温室里把历史当童话读的小学生，过份么？　　这些历史，你不知道没关系，但请麻烦不要拿无知当优越秀，好伐？　　还北方多游牧南方多狩猎，还只有汉人精通农耕，考古发掘证明，夷人和三苗、百越也是精通种植农业的民族，水稻就是他们的贡献，这你不要跟我说不知道，你要是不知道，就别在这跟我纠结，回家多看点书才是真的。
　　评论 @shen7815 ：中国对于西藏，内蒙和东北包括台湾南海诸岛的管辖都是来自中国历代的史实，中国自古就是一个多民族的国家，并不是汉族居住的地方才是中国才属于中国政权，汉族以及中国历代各族政权不需要所谓的移民来进强套你所谓的殖民！　　----------　　楼主曰：最烦自古以来就是什么什么之类的屁话，自古以来到什么时候？古到明朝，台湾岛就是化外之地，古到宋朝，东北辽东以北、西藏就是境外，古到秦朝，海南岛就是化外之地，古到西周，河套内蒙就是周人未曾涉足的地方，什么自古以来就是中国，全是狗臭屁？　　中国现在的领土自有国际法背书，自古以来这种臭屁还是少放，臭不可闻。　　还自古以来就是一个多民族的国家……忍不住想说脏话，你家商周是多民族国家？你这不是扯淡嘛，3900年前，中土还没有国家呢，也不知你从哪学的这些意淫的自古以来。
　　评论 @shen7815 ：中国对于西藏，内蒙和东北包括台湾南海诸岛的管辖都是来自中国历代的史实，中国自古就是一个多民族的国家，并不是汉族居住的地方才是中国才属于中国政权，汉族以及中国历代各族政权不需要所谓的移民来进强套你所谓的殖民！ 　　—————————————————　　@松坡敬亭
14:39:00　　楼主曰：最烦自古以来就是什么什么之类的屁话，自古以来到什么时候？古到明朝，台湾岛就是化外之地，古到宋朝，东北辽东以北、西藏就是境外，古到秦朝，海南岛就是化外之地，古到西周，河套内蒙就是周人未曾涉足的地方，什么自古以来就是中国，全是狗臭屁？ 　　中国现在的领土自有国际法背书，自古以来这种臭屁还是少放，臭不可闻。 　　还自古以来就是一个多民族的国家……忍不住想说脏话，你家商周是多民族国家？你这不是扯淡...　　—————————————————　　看吧，真面目露出来了吧？我手机打字，回复了之后就看到了你这个回复，看来你没办法狡辩你的分裂论事实咯。　　中国自秦开始就实行中央集权，以郡县为单位进行管辖，各民族人口都编入户籍成为国民，为政权缴纳赋税，秦朝的领土早扩张到了南方，后来的汉晋领土扩张到新疆，唐宋巩固了前朝的领土范围，到元扩张到蒙古和西藏，明清时期形成了现代中国的领土，而这些朝代大多数继承了秦朝的中央集权和郡县制，到元发展到行省制，成为现代中国省份的前身。　　中国领土的范围自秦开始就是以政权为中央是郡县行省为地方的管理组织，怎么不能说自古以来呢？　　所以归根到底还是一个中国华夏文明有没有断代，是否有上下5000年历史的问题。　　你暴露的太早了　　
　　以前不怎么关注历史，别人说什么就是什么，比如听到最多的就是“自古以来，，，，，”。后来开始关注历史了，听多了、看多了，但心中的疑惑反而也更多了。　　同样是“自古以来，，，，，，”，心想：这“自古”应当从何时算起？从唐？从宋？还是从秦以来？从汉以来？或者从商、从周以来？这时间的起点到底应该从何时开始算起？全世界有统一标准吗？好象没有吧？所以我想：可能正是因为别人不同意你所说的“自古”的起始点（因为他们也有他们的“自古以来”的起始点），所以才导致许多国家边境的纠纷，因为别人也会说“自古以来，，，，”。
　　看不懂　　
　　有些人把古代中国的概念也套在960万平方公里的土地上来谈，并得出了中国自古就是多民族国家的结论，岂不是好笑？
　　殖是繁殖，孳生之意。殖民则指强国向它所征服的地区移民，并掠夺原当地人民的利益。　　楼主说了这么多，最终结论是什么？如果英国现在还统治美国国土和人们，你认为他们也是非法的、不道义的？　　最终还是看谁是统治者，谁实际主宰这个地区！
　　楼主写的挺好呀，为什么有些人反而就是玻璃心，有理说理，别一上来就扣个大帽子。我觉得我们汉族反而是进取心太差，早把朝鲜，东南亚占了也没现在那么多事了。
　　@爷们老牛吃草2014
15:12:54　　以前不怎么关注
，别人说什么就是什么，比如听到最多的就是“自古以来，，，，，”。后来开始关注
了，听多了、看多了，但心中的疑惑反而也更多了。　　同样是“自古以来，，，，，，”，心想：这“自古”应当从何时算起？从唐？从宋？还是从秦以来？从汉以来？或者从商、从周以来？这时间的起点到底应该从何时开始算起？全世界有统一标准吗？好象没有吧？所以我想：可能正是因为别人不同意你所说的......　　-----------------------------　　@坐家观天
15:50:19　　中国一开始强调的是合作开发，　　面对争议，大家各让一步，合作开发。　　可是这些国家把中国的让步看成了软弱可欺。　　---------------------　　这个自古当然是有依据的，南海那么多沉船，有几艘不是我们先人留下的？难道自古以来就一定要点明唐朝、宋朝，你去问李世民、赵匡胤南海是我们的吗？
　　为了生活各族都是努力的争取
　　汉人殖民台湾的历史很清楚，多数土地都是汉人从原住民手里买来的。
　　@松坡敬亭 　　先搞清楚大米是什么时候在东北广泛种植再说吧。70年代之前，包括三江平原在内，主粮是小米。
　　元是蒙殖民汉，清是满殖民汉，只是都让汉同化了。中国有现在那样的版图只是部份继承了元与清的版图。成吉思汗至所以强大是因统一了全蒙族。现有些就想分裂中国成为几个小民族国。元亡时很多蒙族成为汉人，清亡时又有极多的满人成汉人，他们本来与汉人没什么区别。（只是有些为了十分又变回去了）
　　@我木有宝马
17:18:42　　楼主写的挺好呀，为什么有些人反而就是玻璃心，有理说理，别一上来就扣个大帽子。我觉得我们汉族反而是进取心太差，早把朝鲜，东南亚占了也没现在那么多事了。　　-----------------------------　　回答的好
　　@爷们老牛吃草-13 15:12:54　　以前不怎么关注历史，别人说什么就是什么，比如听到最多的就是“自古以来，，，，，”。后来开始关注历史了，听多了、看多了，但心中的疑惑反而也更多了。 　　同样是“自古以来，，，，，，”，心想：这“自古”应当从何时算起？从唐？从宋？还是从秦以来？从汉以来？或者从商、从周以来？这时间的起点到底应该从何时开始算起？全世界有统一标准吗？好象没有吧？所以我想：可能正是因为别人不同意你所说的“自古”的起始点（因为他们也有他们的“自古以来”的起始点），所以才导致许多国家边境的纠纷，因为别人也会说“自古以来，，，，”。　　-----------------------------　　管他哪个自古，只要能弄到手就行　　
　　金虎草
　　天涯订阅看到，马克。
　　@晓国军
19:15:00　　　　-----------------------------　　好吧，少数民族也是中国人，也是华夏子孙，都挺优秀的，大家团结别相互贬低了好吧。
　　@爷们老牛吃草2014
15:12:54　　以前不怎么关注
，别人说什么就是什么，比如听到最多的就是“自古以来，，，，，”。后来开始关注
了，听多了、看多了，但心中的疑惑反而也更多了。　　同样是“自古以来，，，，，，”，心想：这“自古”应当从何时算起？从唐？从宋？还是从秦以来？从汉以来？或者从商、从周以来？这时间的起点到底应该从何时开始算起？全世界有统一标准吗？好象没有吧？所以我想：可能正是因为别人不同意你所说的......　　-----------------------------　　@坐家观天
15:50:19　　中国一开始强调的是合作开发，　　面对争议，大家各让一步，合作开发。　　可是这些国家把中国的让步看成了软弱可欺。　　---------------------　　@z16-07-13 17:20:36　　这个自古当然是有依据的，南海那么多沉船，有几艘不是我们先人留下的？难道自古以来就一定要点明唐朝、宋朝，你去问李世民、赵匡胤南海是我们的吗？　　-----------------------------　　你这也叫证据？南海有中国的沉船只能说明中国有船到过那里，不能说凡是中国的船到过的地方都是中国的。郑和下西洋到过的地方可多了去了，难道都是中国的？其实只要百度一下，随便拿一条都比你的所谓依据都要充分。　　另外，你说去问李世民、赵匡胤，那我告诉你：希特勒说全世界都是他的，怎么办？
　　楼主这个 提点不错 但是有人大汉沙文主义作祟
支持楼主 继续更新
　　元是蒙殖民汉，清是满殖民汉，只是都让汉同化了。中国有现在那样的版图只是部份继承了元与清的版图。成吉思汗至所以强大是因统一了全蒙族。现有些就想分裂中国成为几个小民族国。元亡时很多蒙族成为汉人，清亡时又有极多的满人成汉人，他们本来与汉人没什么区别。　　其实我们同在一个地球上，有什么必要分什么什么族呢？欢迎大美帝国人民殖民中国，说不定百年之后好多碧眼黄毛愿意自称汉人呢？　　
　　动机不纯！
　　楼主揭示了部分真理～～～～
　　楼主大方向上是没有错的 汉人发展史 本身就是一部殖民史。其凭借着其社会管理、冶铁技术、人口众多等等优势，一点一点不断向外殖民扩张 。说什么汉族爱好和平、自卫反击什么的， 我只能呵呵了，汉族人现在占据着中国主要的优质土地，不扩张 别人送你啊！当然这没有丢脸的，历史社会本来就是弱肉强食 ，唐朝后期东北少数民族也发展了 他们与汉族人的发展水平落差不大了，另外本身他们还有自身特有优势 所以汉族在于他们竞争中落败了 。当然随着工业文明的来临汉族又一次站在了历史的主角的位置上。
　　@爷们老牛吃草2014
15:12:54　　以前不怎么关注
，别人说什么就是什么，比如听到最多的就是“自古以来，，，，，”。后来开始关注
了，听多了、看多了，但心中的疑惑反而也更多了。　　同样是“自古以来，，，，，，”，心想：这“自古”应当从何时算起？从唐？从宋？还是从秦以来？从汉以来？或者从商、从周以来？这时间的起点到底应该从何时开始算起？全世界有统一标准吗？好象没有吧？所以我想：可能正是因为别人不同意你所说的......　　-----------------------------　　@坐家观天
15:50:19　　中国一开始强调的是合作开发，　　面对争议，大家各让一步，合作开发。　　可是这些国家把中国的让步看成了软弱可欺。　　---------------------　　@z16-07-13 17:20:36　　这个自古当然是有依据的，南海那么多沉船，有几艘不是我们先人留下的？难道自古以来就一定要点明唐朝、宋朝，你去问李世民、赵匡胤南海是我们的吗？　　-----------------------------　　这个自古还真是没依据。在1960那个年代，有个菲律宾人发现一批日本掠夺的东南亚财宝沉于南海。如果按沉船来说的话，岂不是南海也是日本的了？还有更有力的证据，南海海底沉了多少美国的军舰，有些军舰可比“南海一号”大上几十倍啊，那南海美国也有份啊。所以，从法理上来说，中国对南海并没有独占权。　　不过嘛，大鼈朝如果这次真的敢叫板美菲日，而不是光会当抗议狗，那倒是让我们屁民心生敬仰了。
　　古代汉人并不是对这些地区不感兴趣，也不是对这些地区缺乏开发的动力，而是缺乏开发这些地区的.............　　楼猪这个论点挺有意思，那我问楼主现在不去青藏高原种草是楼主没有那样的实力吗？犯得着吗？就是到现在有多少人愿意移民新疆、内蒙、青海、西藏？楼猪愿意？也是因为没有实力？
　　楼主你懂不懂，中国的领土扩张叫统一，美国的领土扩张叫殖民
　　@锦阳春991
21:05:37　　不说中国人说汉人殖民历史，本身就是动机不纯，是在为台独藏独等分裂活动寻找历史依据，其心可诛。和此等言论遥相呼应就是为虎作伥狼狈为奸。　　好比在告诉浙江人你历史上是百越少数民族，或者是吴国人，不是汉人，也没有什么中国人，都是被汉人奴役殖民同化的。搞这种撕裂人心族群的阴谋论。　　现在西方人搞欧盟，东南亚搞东盟都是为了团结在一起增强力量，可就是有一股势力千方百计鼓捣中国的分裂，对于这等说中国话写汉字的人搞这种事比美日更可恶，民族败类！！！
　　理论上说来，非洲和欧洲，西亚中亚都是汉人曾经的聚居地，毕竟当我们的老祖宗还是原始人的时候就是这么一路从非洲-欧洲-西亚-中亚这么走过来的，所以我们对以上地区享有一定的继承权。
　　继续啊楼主，千万别半截没了…………　　
　　在此非常时期，这种帖子居然上首页了，天涯就是牛啊！
　　顶　　
　　@嘻哈跳舞
21:39:25　　继续啊楼主，千万别半截没了…………　　-----------------------------　　楼主的意思其实很清楚，想竞争过别人，要么靠文明的软实力感化别人甘为小弟，要么靠文明的硬实力殖民别人。宋以前的大中华先民就是以这两手为我们后世子孙争得如此富饶的土地。　　可现如今大鼈朝非得挂上扯屁的“自古以来”，如果任何事都自古以来，那是不是现代人就天天躺沙滩睡大觉了？
　　看到没有，楼主每天九点多准时进来，都说楼主九点更新，这下信了吧，疯狂地崇拜我的智慧吧
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