原标题：【领读中国】白燕升：90后、00后为什么不喜欢戏曲？可能是我们出了问题

本期嘉宾：知名媒体人 、《伶人王中王》《擂响中华》制作人、总导演 白燕升

无论是在央视担任戏曲频道主持人还是开设自己的工作室，白燕升这位被诺奖得主莫言称为上天为我们准备好的戏曲主持人，近30年的时光始终坚持不懈的做着一件事：中国戏曲的推广和传播。他坦言：儿时父亲的言传身教、从朗诵戏文到唐诗宋词都给他的传统文化启蒙打下了深厚的根基，直到现在他仍然能够流利地背出《琵琶行》的小序。而谈起阅读，他的阅读偏好如同他对戏曲执着的热爱一样充斥着炙热的情感。

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“领读中国”——“领·读”第 36 期” 嘉宾：白燕升 前中央电视台戏曲文化节目主持人、制片人

《经济观察报·书评》专访白燕升

端午节前一个静谧的午后，北京东北五环外一家古色古香的素食餐厅里，白燕升声情并茂地即兴背诵了白居易《琵琶行》诗文里的小序。

他说，这一字不差的童子功，源自从小对传统文化、以及唐诗宋词的喜爱。而这还要追溯到对戏曲的热爱，从小跟父亲饭后用筷子敲着饭碗唱河北梆子的情景，像过电影一样深埋在白燕升的心里。

白燕升，前中央电视台戏曲文化节目主持人，制片人，无论是在央视的20年，还是离职后，持续致力于中国传统戏曲的推广。采访中聊到戏曲，白燕升眼神里抑制不住的喜爱,能感染到我们现场的每个人。

说到戏曲未来，白燕升说，不管大家是否喜爱戏曲,不管未来戏曲出路如何，都不妨碍他做戏曲传播这件事，这是他的宿命。同行少，同行者少，这些对他而言都不重要，重要的是，他乐在其中，他觉得这是一件既有意思又有意义的事，这是可以做一辈子的事。

关于文化阅读，白燕升认为这是一种生活方式，好比吃饭喝水一样。他个人更偏向阅读纸质书， “如果说电子图书像一只又一只飞出去的鸟，是在网络上，我觉得这个鸟总要落到树枝上，这个树枝在我看来就是漂着墨香的书。我觉得读书一定要拿着书去读，要感受书香。”

经观书评：您做戏曲推广已经有20多快30年，一直做这件事情的动力是什么？或是受了什么人、什么事的影响？

白燕升：一言以蔽之，就一个字：爱。如果没有了爱，而因为受外界因素影响，什么事都不会长久。其实我对于戏曲的爱、对戏曲的传播，跟外界对于戏曲的认知，跟大家喜不喜欢一点关系都没有。

谈到戏曲传播队伍里，是不是大家都真的从心底里喜欢，这是值得质疑的。有相当一些人，根本就不喜欢、不尊重戏曲，却赖在那个平台不走，做着不疼不痒的节目，浪费公共资源。这不难理解，就跟有人不认同某种价值观，却不得不依赖这种价值观活着是一个道理。庆幸的是，我的爱跟我的职业是合一的，或者说，我想做的和我必须要做的是一件事，所以我是幸福的。

经观书评：这当中一定有影响你的人，或戏曲大师，或是某个派系、曲目，一定会有你自己的故事，能否跟我们分享一下？

白燕升：如果说有影响的人，毫无疑问是我父亲。小时候的画面，就像过电影一样，永远都忘不了。小时候跟我父亲在炕上吃饭，吃得快差不多了，我们爷俩儿拿着筷子当梆子，一边敲着碗一边唱，一边说戏：《秦香莲》、《南天门》、《蝴蝶杯》、《辕门斩子》等等。那时候跟父亲的交流方式更多地就是通过河北梆子、通过戏，在饭桌上完成的。

大概六、七岁的样子，跑到我们村里的俱乐部，看我父亲他们这些师傅教戏，成了我放学之后的必修课。耳濡目染，小时候听着家乡戏，听着河北梆子的旋律，心里就深深地种下了戏曲的种子。

经观书评：这是启蒙的力量。

白燕升：是，受父亲的影响。等我慢慢地长大了，就在十里八村唱出了名。我十岁左右的时候，我们县剧团的副团长李季，听说这个村子里有一个小神童唱得特别好，指的就是我，当时就找到我的爸爸妈妈我哥哥，说要把我调到剧团的少年班。

经观书评：父母不同意。

白燕升：对，爸爸说什么都不同意。

白燕升：别人觉得很矛盾，其实不矛盾。爸爸是学戏、唱戏、教戏一辈子，他知道做这一行很辛苦，不希望自己的孩子再做这一行。在农村的爸爸妈妈眼里，就觉得应该考一个正儿八经的大学，才是光宗耀祖。所以没办法，剧团没去成，后来十三、四岁的时候，我还想考河北省艺术学校，父母当然也不同意，怎么可能职业去唱戏，不同意，胳膊拧不过大腿。但我还是坚持每天早晨喊嗓子、朗诵戏文，进而养成了朗诵语文课本，朗诵唐诗宋词的好习惯，这些都是一脉相承、自然而然延续了下来。

所以由“戏”萌芽，由“戏”在我心里种下了一颗种子，从那以后我对文学、对唐诗宋词就发生了浓厚的兴趣，一直到现在。后来考大学、考中文，都是顺理成章。

经观书评：跟您最早接触戏曲的时候不同，现在的戏曲艺术，包括很多传统文化都在衰落，跟从前的影响不可同日而语，根本原因是什么？是对传统文化的不重视，还是现代人、尤其年轻的一代选择更多？或是外部环境的变化？

白燕升：今天戏曲的衰落从根本上讲，还是因为传统文化的断层。戏曲作为传统文化的一个重要载体，应该说是依附在传统文化的营养之上。传统文化的三大流派——儒、释、道，构成了我们对传统文化的认知，传统文化中断了，戏曲自然也遭到了严重的破坏。大家欣赏戏曲，戏曲里传达出的“温良恭俭让，仁义礼智信”，因为中断了，大家再看戏曲舞台上表现的这些东西，自然就很难去切入、去接受，所以戏曲也跟着中断了一代人。到后来，年轻人再了解戏曲，了解传统文化的时候就有了一个断层。

有人说“戏曲消亡”，这是个伪命题，戏曲永远都不会消亡，永远，他的生命力太强大了。

经观书评：您是积极乐观的态度？

白燕升：不是的，其实我从做电视戏曲那天起就说过：对于戏曲的明天, 我从来不是乐天派，但这丝毫不会影响我对它的爱。

我从不说戏曲完美无缺，戏曲的明天一定会更好，我从来不做这样无谓的、没有质量的呼喊。我所做的是尽我个人之力，尽我团队的力量，让戏曲走入更多人的视野，因为它是好的、有营养的东西。

经观书评：关于戏曲未来的出路，会有一些比较偏激的观点，有认为要靠政府扶持的；还有认为不要让政府来干涉，要让市场来控制，唯市场论；还有观点认为要放到博物馆，不要再做一些不伦不类地创新，这是在糟蹋传统文化，放在博物馆，等到时机到了，再拿出来。您支持哪一种？

白燕升：这样的观点已经纷纷扬扬说了五、六十年了，一点都不重要，一点作用都没有。

就跟当年照相机发明的时候，有人说绘画可能要灭亡，今天看来，绘画不光没灭亡，丝毫不亚于影视作品的感染力和传播力。所以这都是伪命题，戏曲怎么可能消亡呢？戏曲怎么可能进博物馆呢？戏曲怎么可能一味地走市场道路呢？戏曲怎么只一味地靠政府支撑呢？这都不对。

我觉得，当今的戏曲属于传统文化的重要载体，要得到中央和各级政府的支持和关心，这是毫无疑问的。在多元文化交织的今天，流行文化占主导的今天，如果纯粹地让一门古老的传统艺术走市场式生存道路也是不公平的。基于这一点，戏曲的未来，一方面要赢得政府支持；另一方面，作为戏曲人，也要引导受众，走入市场，希望能形成一个自己养活自己的良性循环，让戏曲得以更好的发展。我觉得多条腿走路，对于戏曲未来的发展更现实。

经观书评：更小众的地方戏曲，受众本身已经很小了，再加上从事这个很小众的戏曲的传承人也越来越少，还有外部的因素比如城市化的发展、方言俚语慢慢的减少，地方戏曲未来怎么传承发展？

白燕升：你问了一个小众当中的小众问题，还不要说小剧种，干脆直接问我京剧该如何发展，都是非常现实和艰难的问题。到目前，据不完全统计，已经有大几十个剧种没有了，这也是不可抗拒的现实。之前是360多个，现在应该就只剩200多个剧种，这是一种现实，我们每一个人都无能为力。

至于地方戏，其实我丝毫不觉得地方戏弱于京剧的影响力，有的地方戏在当地是超过京剧的。浙江和上海的越剧、西北五省区的秦腔、中原大地的豫剧、京津冀的河北梆子、广东的粤剧，他们的影响力很大。我丝毫不觉得地方戏的影响力、或者说地方戏的出路有问题，我其实很乐观地看待地方戏的未来，因为他们的受众更加集中。他们一年的演出少则三四百场，多则四五百场，不光是在本土地区，有的还走出了本土，跨省域的，甚至是到海内外演出。

经观书评：目前戏曲的受众还是年龄偏大的，很多地方戏观众席坐着的大多数都是头发花白的老人。

白燕升：任何剧种都是如此，京剧、昆曲也是如此，这是另外一个问题。

经观书评：对。现在这一批受众主要构成都是老年人，可是如果年轻的一代，青年人没有喜欢上戏曲呢？

白燕升：你告诉我现在年轻人喜欢什么？只喜欢小鲜肉是吗？

经观书评：流行音乐、电影、或是舞台剧、歌剧、话剧。

白燕升：这是你的假想，这么多年我去过三百多所海内外的高校，问过很多年轻的大学生：你们喜欢什么？很多人不知道自己喜欢什么，他们不拒绝戏曲，是没有找到一个通道，让他们走进戏曲进而喜欢戏曲。我说：你喜欢歌曲，喜欢什么，告诉我，说说理由？很多人不愿意站起来讲，这是个问题。我说：你喜欢哪部电影，跟我说说，喜欢哪一段民乐、钢琴曲、交响乐？他们不愿意表达，不愿意表达的背后是不够自信。不够自信的背后又是什么呢？他们也觉得应该喜欢老祖宗的东西，可是很遗憾没有喜欢。

我觉得很多问题都是假想的，都是伪命题。这正是传统艺术的机会，我们一定要想办法导入他们，把年轻的观众导入进来，我经常跟他们说，不是戏曲需要你，是你的成长过程中需要包括戏曲在内的传统文化的滋养，才能活出中国人的精气神。如果一天到晚的哈韩、哈日、哈欧美，喜欢国外的东西，喜欢流行文化，人会成为一个漂浮物，眼神、表情，甚至内心是慌乱的，是没有定力的。他们接受我的观点，他们总问我：我们该怎么喜欢。我说：如果爱一个女孩子，你非得要我告诉你该怎么爱她吗？自己找兴趣点。很多外国留学生就是看中国戏曲的服装、化妆，觉得色彩很漂亮，或者对乐器很感兴趣，对这个演员很感兴趣，从一个点切入进去，慢慢的就懂得了，原来我跟戏曲是那么的亲近，并不遥远。

二十多年来，我们从方方面面，线上线下做了很多戏曲的导赏、传播的工作，目的是希望更多年轻人，尤其是大学生，在成长的过程中，能够接触到传统文化的营养，这是我们要做的事。而不是一味的站到对立面，去质问为什么不喜欢，千万不能问这样的问题；也不要把自己的推广和传播，说成高大上、博大精深，切忌这样的字眼。我们一定要把体态和心态都放下来，慢慢地把他们导入进来，因为他们还不知道自己喜欢戏。

我们之前想象的很多都是伪命题，把年轻人、大学生，想当然的排斥在了戏曲之外，其实他们就是不知道自己喜欢戏曲。我们要用我们的方式告诉他，原来戏里还有那么多的乾坤，还有那么多的道道，还有那么多的仁爱和人性的光明，有时候，就在一刹那，他们突然就接受了。我个人觉得可能是我们出了问题，不是年轻人出了问题。

经观书评：您认为未来戏曲在中国会有怎样的影响？

白燕升：面对戏曲，我们今天讨论更多的问题，比如改革和创新的话题，有的人可能很先锋，有的人很时尚，有的人以戏曲为本体。如果是以戏曲为本体前提下的创新，都是可以包容和理解的。什么叫“本体”，王国维先生讲过，以歌舞演故事，这个“本”不能丢。“唱念做打”、“手眼身口步”，或“手眼身心步”都可以，“手眼身法步”是讲不通的，“法”是什么我不知道，这些东西要规范，不能丢弃。“以歌舞演故事”的理念不能丢，在这个基础上，进行探索，进行改革，我都是认同和包容的。但是如果说非得把这个戏变成另外一个东西，那就不是戏了，那我就不认同了。

对于戏曲的创新和传统，我是这样理解的，一百年前的创新，我们今天拿来当了传统；今天的创新，不用一百年，五十年后就被人当传统了，因为生活节奏加快了。我觉得创新也好、继承也好，永远是动态的词。梅兰芳一百年前的改革也是在老一辈的基础上不断地改革发展，成了“梅派”的样子。那么到了今天，什么叫原汁原味，哪有原汁原味？

经观书评：家里爷爷奶奶那辈人听的，现在还有些老人拿着收音机放的，我觉得那是原汁原味。

白燕升：你觉得是老唱片，我们姑且把一百年前的老唱片当成原汁原味，那么现在的传人、再传人怎么做到原汁原味？他的声音、他的理解、他对艺术的见解都不一样了，再或者他也没见过那些大师，他怎么原汁原味的去唱？我觉得这个对于年轻人来讲是伪命题。

在继承的基础上创新，创新永远是对的，我不是一个保守派。要说保守，我们要守土有责、要守这个章法，在这个章法的基础上，继承的量到达一定基础后，我们再谈改革、再谈创新。

经观书评：横向对比国外，比如日本对于他们传统文化、传统艺术、歌舞伎等的传承情况要比我们好，或者至少从现在年轻人以及在国内的情况来看，冲击影响并没有我们这么大，但是在中国影响会更大一些，原因是什么？

白燕升：我有幸采访过两位日本的歌舞伎大师，一位叫坂田藤十郎，今年应该快90岁了；还有一位叫坂东玉三郎，今年也70岁了。这是日本两位国宝级的艺术家。

这两个艺术家，对于梅兰芳、对于我们的京昆艺术顶礼膜拜，尤其是坂东玉三郎，他对于中国昆曲的痴迷和尊重，可能是我们自己都达不到的。

他曾经跟我说过这样的话：我喜欢中国，所以我喜欢昆曲，我爱上了昆曲所以我就更加爱上了中国。听着像外交辞令，但是他眼神和表情里的诚恳、坚定，掏心掏肺，让我感觉这个人值得我尊重。一个日本的歌舞伎演员，跟我们的昆曲大家张继青老师学昆曲，一开始是跟着磁带、录音学，到后来见了面，张老师给他一字一句的抠发音。十多年前我看到他演的一出《牡丹亭》，我被震惊了。

经观书评：您认为这当中的原因，一是对于传统文化的守护，有这样的一颗心；另一点是匠人精神。

白燕升：我想到的是艺术真的无国界。人家作为一个异国他乡的人，两位大师级的日本艺术家那么喜欢我们老祖宗留下的东西，反观我们自己呢？

我们现在很多年轻人不知道戏曲为何物，甚至也不知道传统文化为何物，就是在流行文化、快餐文化，甚至是动漫、Cosplay等等这样一些外来文化中消磨时光，老师、家长也没有办法。

传统文化在今天，应该回来了，我们国人应该唤起一种文化自信，让它真正走进我们的内心，成为我们的精神家园。这不是口号，我们要活得像个中国人，放在世界文化的坐标系里，要让人有身份认同，一看就是中国人，当然要喜欢我们老祖宗的东西，包括戏曲在内的传统艺术、传统文化。这是我做戏曲传播那么多年，走到哪儿都要说的。

经观书评：您有一本书是莫言写的序，我印象深刻的是莫言对您的评价，“白燕升是上天为我们准备好的戏曲主持人”。您认为不管是做戏曲电视人、主持人，还是戏曲文化传播者，最重要的个人素质是什么？

白燕升：拿主持人来讲，不论前面有多少定语和称谓，首先是个“人”嘛，这个“人”，我觉得首先有正直善良的品性，人性基本的正直善良要有；还得有判断力、是非观、专业性、不错的身体，我觉得这都是能做好“人”最基本的条件。

其次面对人和事，面对这个行业的风风雨雨，面对这个行业的起起伏伏，恐怕也要保留必要的质疑，甚至有时候还要有必要的愤怒，这才是一个活生生的人。不是见到什么都是“好好好”，老好人，我觉得是做不成一个大写的人的。

经观书评：我看到您的一本访谈录的集子里，您在跟这些大师做访谈的时候，都会问到，什么因素对他做戏曲这件事的帮助非常大，也都会提到阅读、读书。包括刚刚您讲到“人”所具备的这些素质，您认为读书、阅读所起的作用有吗？有多大？

白燕升：一个受过良好的教育，读过很多书的人，跟没有读过多少书的人，一眼便知，从眼神、表情、神态、体态上就不一样。从小到大吃了多少东西，吃了什么东西，谁也记不清，但长成了现在的筋骨；从小到大读了多少书，也已经记不清，长成了现在的样子。这个样子是什么样子，就是所谓的气质，“腹有诗书气自华”。

经观书评：结合您自身呢？您觉得阅读、读书给生活、工作，带来了怎样的影响？

白燕升：饿了吃饭，渴了喝水，就是这个道理。我总觉得如果一天不看书，不看报，不看杂志，就好像没吃饭，没喝水一样。比如高铁、飞机上，或者晚上躺在床上睡觉前，总是要翻一翻书。

经观书评：这是经常看书的时间。

白燕升：这是一个生活方式，是一种习惯。比如包里会随时装着一本书，有时候可能也没时间看，背着好沉好沉，一天都没看它，但已经习惯了，背着呗，总有看的时候。

经观书评：有没有比较喜欢哪类型的书或作者，或印象比较深刻的一些章节、故事？最近在看的是什么书？

白燕升：我印象很深的，一位是史铁生的《我与地坛》。

表面上看是写他跟地坛的情缘，写对于母亲的愧疚和对母亲的思念，其实那本书写的是对于命运和对生命的一种拷问，人给了我们一个圆满的答案，我觉得他是哲学家。史铁生应该是在我大学时对我影响很深的一位作家，他是灵魂最为深刻的大作家。后来又看了他的短篇小说叫《命若琴弦》，触动很大，1990年，陈凯歌导演把它拍成了文艺片《边走边唱》，黄磊和许晴演的，我印象很深。

后来我又接触了张海迪。整整20年了，我记得很清楚，1998年我去济南她的家里采访她，和她相处了一周，送我一本书，这本散文集叫《生命的追问》。

我很想把这两本书推荐给年轻一代的，比如说80后、90后，甚至00后的年轻人，希望他们看看这两本书，了解一下身残志坚的两位大家，会受教益的。

经观书评：非常有时代的烙印，您是60后，那个时代不管是上学读书还是工作生活的环境，会让你关注这类题材。最近呢？有没有喜欢一些新的作品？

白燕升：我最近刚刚读完了陕西一个很棒的剧作家陈彦写的长篇小说《主角》。

主人公忆秦娥是个戏曲演员，表面上是写一个戏曲女主角的坎坷、成名、落寞，实际是一个时代的折射，人性的光明、幽暗与拷问，甚至是这个时代的光明和幽暗。这本书超级震撼，也很好看。据我了解张艺谋导演已经请陈彦改编，即将拍成电影。

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