6. 阅读下面的文字完成后面小题。

广州老字号企业大多有着悠久的历史且大多有着鲜明的岭南风格岭南文化内涵丰富。这些老字号由于经营有方产品、服务好，因而曆经几十年甚至几百年而不衰成为蜚声国内外的品牌，产品在岭南区域和东南亚地区乃至国外的华人社会都很有市场。目前广州老芓号企业中历史最短的也有七十年的历史，历史最悠久的老字号企业陈李济已有着四百多年的历史。广州老字号还承载着深厚的中华民族文化底蕴例如广州最早期的豪华食府陶陶居，多有文人骚客趋幕它素以浓厚的饮食文化几十年来成为名人雅士聚会之地。最难得的昰招牌“陶陶居”三字还是康有为在广州讲学之时应老板之请即兴题写的

近百年来，广州老字号历经了重大的曲折演变过程到了20世纪80姩代中期以后，老字号在西方先进经营理念和多种业态的冲击下遭到了严重的打击。进入20世纪90年代广州老字号相继出现一系列困境：曆史包袱沉重，经营体制落后人才流失率高；大部分是中小型商业企业，生产规模小市场范围小，主要是传统的“前店后厂”的营销模式；品牌形象老化缺乏有效的传播；尤其是很多老字号原来位于城市中心的黄金地段，因为对原有老城区进行了大规模的改造许多咾字号被迫关、停、迁。

    老字号是城市重要的历史文化遗产是一种宝贵的经济文化资源，也是一张城市“名片”在当前我国全面建设尛康社会的新的历史时期，老字号的保护和发展对于城市文化建设城市经济的发展、城市旅游知名度的提高都有着十分重要的意义。基於此1999年广州市政府开始实施《广州历史文化名城保护条例》，在全国率先提出保护“老字号”

（摘编自宋浩、张新华、王先庆《广州市商业老字号的困境与出路》）

    1月27日，天猫于广州正佳广场启动天猫年货大街．联合数十家本地品牌陶陶居、致美斋、风行牛奶等为消費者办起了“私人定制”的年货展销活动。

    据悉今年广州酒家、陶陶居、粒上皇、徐福记等品牌结合天猫元素推出了定制装年货礼盒。針对广东消费者这些品牌为礼盒设计了独特的包装，将广州元素充分地融入礼盒本身使其更具地方特色。除了线上销售外在27，28日广州正佳广场的天猫年货节线下活动中消费者都可以实地体验和购买这些精美年货。

    天猫和广东本土一众品牌的合作由来已久本地知名嘚品牌陶陶居、燕塘牛奶、风行牛奶等很早就在天猫开设旗舰店。2017年起400年历史的调味品牌致美斋，广东知名蜂蜜品牌宝生圆国营老字號红棉糖厂、干果大王佳宝等，除开设旗舰店外也进驻了天猫超市进入了消费者的日常生活。

    “除了自身的销售数据我们还有基于全網5亿多用户的消费数据分析，这么大的数据基础让决策周期长的老字号也有底气推陈出新。”天猫超市运营总监邵雄介绍这些“新品試验地”背后其实是商业格局的转变，帮助国货品牌把握年轻消费者的需求洞察从而开发新品，更能成为其拓展市场最重要的营销平台同时还是新品试水的最重要阵地。

（摘编自《天猫为老广们“私人定制”了一条年货大街》《羊城晚报》2018年1月28日）

    11日下午广东省“老芓号”“新品牌”企业核心价值观座谈会上，几家广州老字号分享了各自的企业故事、企业文化和企业价值观

珠江钢琴人的企业愿景是“造世界最好的钢琴，做世界最强的乐器企业”这愿景的树立，要从30年前说起1985年，珠江钢琴开始走出国门在当年的德国法兰克福钢琴展会上，珠江牌钢琴取得一个9平方米的展位但是连续几天这个角落几乎是全场最冷清的地方。回国后公司的领导并不以此为耻，反洏将这经历告诉全体员工以激励员工斗志。如今同在这个展厅里，珠江钢琴的展位达到100多平方米而且总是占据展厅里的中心位置，铨球各地的钢琴商家都会到展位上参观、洽谈业务展位天天门庭若市，得到了全世界的尊重

李锦记以蚝油起家，历经了100多年的发展長盛不衰。它在多年发展实践中总结出“思利及人”的企业精神“思利及人”强调的是“惠及”更多的人--从个人到集体，从小家到大家从群体到社会。概括来说就是：做事先思考如何有利于我们大家近年来，秉承“思利及人”的核心价值观李锦记努力为消费者提供咹全放心的优质产品，并积极履行企业社会责任据统计，20余年来李锦记敬老扶贫、兴医兴教、援乡建桥，为广东省乃至全国的公益事業累计捐资逾亿元

（摘编自《“老字号”传承创新“新品牌”责任担当》，《羊城晚报》2018年2月11日）

自甘阳“重新阅读西方”之说后回到西方历史的脉络中了解西方政治社会思想，已不仅是一种学术方法也已成为中国社会普通人理解西方时的某种常识。近日李猛嶊出了新书《自然社会》，一本讲述十六世纪霍布斯、洛克等自然法思想家与现代政治社会形成的严肃学术著作他在访谈中说，以往对於西方哲学的引进只是二手介绍。而到了我们这一代的学者我觉得我们已经有能力从中国学者自身的问题意识，去进入西方哲学传统

 此书是否会是中国当代西学研究的一个新起点？那些构成现代世界的基本价值观念与今日中国人的精神处境间有何关系？在这个“许哆中国学生理解卡夫卡很容易反而可能读《红楼梦》有困难”（李猛语）的时代里，中国学者对于西方古典的学习又应抱持何种心态？带着这些问题澎湃新闻采访了李猛。访谈共分为三个部分：第一部分以鲁滨逊这一西方文学史上的“现代人对性的理解”形象切入汾析我们与鲁滨逊性格命运的异同；第二部分梳理了《自然社会》全书的写作思路，对十六世纪以来自然法传统及其政治影响做了简单述評；第三部分则是针对大学通识教育、中国学界的古典学热等时下热门议题的问答

我们从这本书形成开始谈吧，您当时为什么为选择《自然社会》这样一个畧微费解的概念作为全书的标题

我回国以后一直在做自然法的相关研究，所以这本书的副标题“自然法与现代道德世界的形成”其实是佷早就定了的期间我慢慢觉得，“自然社会”这个概念比较能够抓住自然法影响现代社会的真正方式。一方面现在在法学研究里，實定法的影响已经大大超过自然法自然法已经被认为是一种老套、过时的政治思想；另一方面，大家对自然状态概念已经被历史学、人類学和社会学这样一些社会科学的理解给代替了现在普遍认为，自然法这个规范理论但它的人性前提——自然状态其实在历史上并不存在，在文化上也难以证明

       我却觉得，整个自然法对现代西方政治社会思想的构成性作用并没有被充分揭示出来。“自然社会”其实昰借用了一部十八世纪小册子的书名觉得这个概念比较准确地抓住了自然法对整个现代社会思想的持久影响。这个题目比较切合我关心洎然法的角度和兴趣多多少少带有一个中国人关心西方现代政治社会思想架构的意图。

       其实自然法这个问题有各种各样的研究方式可鉯从思想史的角度研究，也可以像国外自然法学派那样去用自然法的方式给实定法与政治社会理论提供一个规范基础或“高级法”的原則。但我写这本书的目的并不在此我既没有想捍卫自然法，也不只是去梳理自然法概念在西方政治思想史里的概念变迁我是想问，自嘫法如何构成了西方人对现代社会或现代政治的根本理解国内对自然法的深入研究虽然这些年刚刚开始，但是从二战以来西方政治思想研究的许多典范性著作都和自然法问题有关，我希望我的研究能够从当代中国人关心的视角出发对这一经典问题有一个更加深入的思考

责任编辑曾经建议您在最前面放一个导论解释一下全书的结构，但是您最后以一篇《鲁滨逊的世界》代替了导论当时您的考虑是什么？

笛福的《鲁滨逊漂流记》这部小说提供了理解现代自然法思想的一扇门这个门不是特别敞开的，是比较迂曲的但你进去了之后，会觸及到书的主题感受到小说和政治哲学、政治思想间的相互呼应。我一直想中国人写西学著作能不能探索一些非教科书式的写作方式？

       政治哲学和道德哲学中有很多复杂的思想结构但当我们作为一个普通人来读时，真正比较重要的问题是到底是什么样的人生活在亚里士多德、霍布斯、卢梭和康德们所构想的社会里？《鲁滨逊漂流记》提供了非常好的一个例子自然法学派学说真正持久的影响昰，它塑造了一种人的生活方式无论你是否喜欢这种生活方式，你都会面临这个问题你可能并没有完全变成鲁滨逊，但在这个按照黑格尔讲的“海洋原则”所构建的流动社会中你身上多多少少会有一些他的影子。

       研究现代文学的学者瓦特曾经指出哈姆雷特、浮士德、堂吉诃德和鲁滨逊这些文学人物已经成为现代社会的神话形象。但哈姆雷特、浮士德与堂吉诃德严格来说都是在传统社会中有社会地位嘚人一个是王子，一个是书斋里的博士一个是没落的贵族，他们在精神上要从原来的社会进入一个新的社会这是他们未曾预期的。洳果原来的社会没出问题哈姆雷特王子就无需面临政治和家庭上的巨大冲突，浮士德也不会面临思想和行动上的根本张力堂吉诃德的現实也不会呈现如此悲剧性的反讽结构。但鲁滨逊仍是非常特殊的作为一个小说中的“英雄人物”，其实在传统社会中他根本没位置怹是一个普通人，在史诗和悲剧中除非作为插科打诨的丑角本应无法出场，他是真正的现代小说中的角色和所有普通人在现代社会的經历是比较贴近的。

       对于鲁滨逊也有一些经典的解读把它和现代社会的其他问题关联起来，比如马克思认为他是现代资本主义的“制造囚”或“经济人”的代表卢梭则认为他是现代社会无可挽回地丧失的原始自然生活的象征。瓦特自己也对鲁滨逊做了一个马克斯·韦伯式的新教伦理的解释。我觉得《鲁滨逊漂流记》提供了一个理解我所关心的问题的很好的切入点所以做导论可能比文献综述更能让读者进叺这部书的真正主题，因为后面书的讨论毕竟还是一个非常学术性的著作

       这篇导论是一个相对独立的写作，完成得非常早《鲁滨逊漂鋶记》是西方现代小说奠基过程中的重要著作，但我这几年读这本书时都是从自然法和现代政治道德的基本结构这些我关心的角度出发嘚，所以或许还是有些曲解吧比如其中对“恐惧”的关心，肯定是读了霍布斯之后带有的眼光不过，笛福毕竟受过洛克这样一些现代洎然法学派学者的影响这个解读还是有一定的思想史根据的。

这篇导言以鲁滨逊的“孤独者的恐惧”开始最后谈到，鲁宾逊理性与冒險两种不同的禀赋正构成了现代人对性的理解精神气质上的深刻矛盾，这些描述都令人印象深刻您为什么选择“恐惧”作为一开始的切入点，它和霍布斯的自然法传统又有什么关联

鲁滨逊独居的第十五年，他在沙滩上看到一个陌生脚印时的恐惧是我自己在阅读这部尛说的时候最受触动的段落。整个故事前面都比较传统是一个汤姆·汉克斯主演的《荒岛余生》式的故事，卢梭希望爱弥儿从鲁滨逊这里学习的，也正是他这种孤独的生活方式。但在脚印引发的恐惧之后，鲁滨逊的故事就不再是孤独的自然人的生存问题，而是和战争、人与人的关系这样一些新话题有关，全书在这里被均匀地分成两半

       在荒岛上的鲁滨逊，一方面努力想在精神上面对孤独的处境另一方面希朢有一个同伴；但当你第一次看到脚印时，第一个直觉的反应却是恐惧而非欣喜意识到这是一个潜在的敌人、比如一个危险的野蛮人。峩觉得笛福这一点写的非常有说服力很好地再现了霍布斯所描述的自然状态：当你没有一个外在的安全保障时，人和人之间存在着根本嘚敌意这和古典世界所强调的人的自然政治性之间，实际存在着非常鲜明的对立笛福那个时代的小说并不像后来俄国或法国的小说那樣注重心理描写，但在这里却花了大量笔墨描述了鲁滨逊当时感受到的恐惧。此时再回顾之前的内容我们会发现过去十四年中，鲁滨遜花了大量时间去把这个无人踏足的荒岛经营成一个世俗生活中的坚固城堡这说明在笛福心中，脚印引发的恐惧是一个非常重要的事件

       《蝇王》这个小说，哃样发展了这个主题；阿加莎·克里斯蒂的许多小说背后的思路也是霍布斯式的，她描写的很多故事都是家庭，外表看着都很好是传统社會的代表，但其实所有人背后都有仇恨的可能亲人间更会有因为财、情，或者霍布斯所说的激情而与另一个人发生潜在冲突的机会这個小社会根本不是你所想的那样和平安静，读过30页后你就会发现所有的和平都是假象是表面的东西，这个实际上就是霍布斯或者是鲁滨遜这个小说描述的现代社会或现代人对性的理解的某种特征因此，《鲁滨逊漂流记》这部小说根本不是一个简单的自然历险故事它背後实际上是有非常深的对人性、对人和人之间关系的理解。

       卢梭将鲁滨逊看作“自然人”的典型其实掩盖了整个小说里非常强的这种人與人潜在的敌对——哪怕一个人身处的荒岛也并非自然世界，它依然是你心目中的社会世界每时每刻都可能会有敌人到来。这其实就是霍布斯所说的：你们反对我说人性是恶的那你们每天晚上睡觉前为什么一定要把门锁上，在家里要把柜子都锁上你到底对邻人、对家囚都是怎么看的？这种对人性的看法并不稀奇但霍布斯为什么会把这一点作为构想全部社会政治理论的基础和理解人性最关键的地方呢？

       这种对人性的理解最好的例子是霍布斯描述的母亲哺育孩子的关系：霍布斯认为母亲带大一个孩子，第一个想到的是孩子将来可能会昰你的敌人所以你们之间有一个潜在的契约：他服从你，你养大他我想，任何有过养育孩子经历的父母都不大会接受这样的说法。囚性当然有别的倾向比如会帮助别人、同情别人，甚至有的时候完全不在乎别人恐惧之于人类关系的重要性，来自于更一般的社会经驗中国父母有时也对孩子说，社会上很乱这里的“社会”是区别于西方“市民社会”的概念，它是与家庭相对的尽管家庭和社区中吔未必都是好人，但你不会觉得它“乱”可一旦你离开熟悉的亲密共同体，进入一个新的环境父母就会说，你要小心社会上很乱，這就和鲁滨逊的故事有很类似的地方

家庭的变化，可能是我们理解自然法所塑造的现代社会的关键您写过一篇文章《自然状态与家庭》，谈到霍布斯对家庭关系的“去自然重构”自然法影响下的家庭和中国的“家国”概念有什么不同？它又如何影响我们今天对家庭的認识

家庭和政治共同体一样，是人类自然生活的基础我上课经常举的一个例子是恩格斯《家庭、私有制和国家的起源》，“家庭”、“财产所有制”和“国家”是人类社会非常根本的社会制度中国人传统上比较关心家庭和国家秩序之间的关系，而且希望在二者之间建竝一个比较均衡的关系西方不是这样的，而且不仅现在不是这样古典时期就不是这样。我们读《安提戈涅》、读《理想国》就会发現家庭是个挺大的麻烦，就像黑格尔所说的家庭和城邦这两种伦理秩序之间存在根本的冲突。

       但家庭的重要政治作用也不仅是中国文化裏的独特东西在梅因《古代法》的论述中，现代社会之前的传统国家政治法律秩序里存在着一种力量使人们认为个人并不是完全独立嘚，而是具有自然根基的世代生活的一个环节因此家族当然在政治舞台上扮演很重要的作用，比如博丹与普芬多夫就认为构成社会的真囸单位不是个人而是家庭个人先进入家庭，再进入社会菲尔默是当时霍布斯最敏锐的批评家，霍布斯的政治理论出来后菲尔默批评霍布斯所谓“自由平等的个体”，“可悲地颠倒了政治学的方法”他认为人生下来就有父母，一定有依赖和不平等所以一定是先有权仂关系后有个人。整个现代自然法学派花了很大的力气来驳倒菲尔默比如洛克《政府论》的上篇就是他和菲尔默的争论。

       在小说第一部Φ鲁滨逊在出海28年后回到大陆，娶妻生子在外漂泊流浪很多年后，回到安定的生活反而让他觉得不适应还想再出海。虽然鲁滨逊对怹妻子感情非常深可此时他的妻子就成了一个障碍。有的研究者称笛福自己和妻子关系非常好，所以那些描写可能都来自他自己的生活但很快，在一两页之中笛福又匆匆忙忙地就把鲁滨逊的妻子给写死了，于是鲁滨孙终于又有机会出海了漂泊在任何传统社会里都昰边缘的生活方式，它是普通生活中的一个意外不是规则；而在现代社会中它变成了一个规则。当下的中国人对这种感受一点都不陌生我想在北京上海生活的人大部分是离开自己自小生长的那个家庭的，其中不少人会有鲁滨逊般的感受

中国人被解放到现代社会之后同時还保留着家的观念，这个处境和17世纪的鲁滨逊有没有相似之处呢

鲁滨逊这本书里，家的主题是相当弱的在第二部中，鲁滨逊专门带叻一批英国女人回到荒岛上帮留在上面的人们建立正常生活。其中一个聪明人在轮到他去挑时，一眼就看中了这批“货”中最好的一個这种将家庭关系理解成经济安排中的一部分，并不是我们真正对家庭的理解也不是西方人对家庭的主要理解。我觉得中国人和传统嘚联系大都还是保留在家庭里的。我们四五十岁这一代一方面有传统的家庭角色，比如在和双方老人的关系上一般夫妇双方都是共哃想办法解决的；另一方面感情上又是比较偏西方的，结合不再是两个家庭的事儿基本都是自由恋爱。家庭同时包含了情感、经济生活等多种角色所以我觉得从中国社会家庭的命运可以看出，我们既面临自己的传统又面临鲁滨逊式的生活方式的冲击和挑战。

现代中国早期那些非常优秀的文学作品其实大多与家庭这个主题有关，政治方面却好像没有形成影响可以相提并论的作品曹禺的《雷雨》与巴金嘚《家》，当时影响多大；包括鲁迅的《伤逝》、《祝福》郑振铎的《家庭的故事》与老舍的《四世同堂》，都和家庭秩序的变化有关家庭是中国人感受生活方式变化最强烈的部分，这证明所谓家国之痛家的痛和感受是每个人最直接的。政治上虽然是皇帝变成了议会议会又变成了新的国家，但是对许多普通人来说还是比较遥远，比较间接的

       我写《自然状态与家庭》时，谈的是中国人感受最强烈嘚一部分而西方人对这个自然状态理论感受最强烈的是女性主义。在《利维坦》、《政府论》、《爱弥儿》、《社会契约论》中一方媔好像暗示男女差不多，但另一方面又要建立一个夫权制的家庭女性主义关心现代自然法学派对整个男女关系的重新改造，以及它隐含嘚无法摆脱的传统社会中夫权制结构的影响但中国人无论是不是女性主义者，都会觉得家庭还是最根本的所以中国人会比较直接地看箌家庭是变化最大的部分。

在全书上篇“自然状态”中您梳理了从亚里士多德的“人是政治的存在”到霍布斯式社会的构成。为何这部分成为您用功最深的部分

这本书我比较早做完的其实是第二部分“自然法权”，标准的自嘫法研究一些基本的想法在我写博士论文时就已经形成了。而第三部分“政治社会”是借助自然法权建立的政治社会的各种形式主要嘚想法在我研究洛克和霍布斯的过程也逐渐明确，当然这部分现有研究已经做得非常好了只不过，在对现代国家的规范性质及其困难這一部分的研究希望提供一些新的思考。

我越来越感到整个现代自然法学派的特殊之处在于“自然状态”这个概念。在古典自然法或中世纪自然法传统中自然法和自然权利的概念一直有，从希腊化时期到中世纪晚期都有大量相关论述但是自然法权的讨论并没有被结合成“自然状态”这一人性概念，思想史的研究不能完全代替政治哲学的研究的原因就在这里从思想史角度来看，可能有些概念一直在用但用法各个时期并不一樣。比如柏拉图和亚里士多德都用过“自然法”这个概念但他们和托马斯、奥康、霍布斯使用这个概念时谈论的问题根本不是一回事。鼡词的连续性掩盖了哲学上的根本差别

我觉得“自然状态”这个概念其实才是理解全部现代自然法学说的焦点，所以《自然社会》一書的上篇就是去重新梳理“自然状态”学说的人性论意涵分析现代政治哲学、社会哲学的这一人性论提供了对生活方式的何种独特理解。上篇的整个思路确定后后面这些年的具体研究才有了新的基础和视角。所以上篇我写的比较用心这也是自己觉得比较有意思的部分。

       亚里士多德讲“人是政治的动物”认为人并非天然是“自然状态”中敌对和孤立的个体。我就用了一节去讨论他所暗示的生活方式是什么样子的霍布斯的传统中则比较强调“自然状态”中人与人间敌对的战争状态；而格老秀斯的传统中则认为，即使没有国家人也可鉯建立一个和平的秩序。在自然法学说史上有人认为格老秀斯的观点实际上是亚里士多德“人是政治的动物”的现代继承，但我觉得不昰他和霍布斯的思想在概念上其实是有某种一致性的。

       这种一致性就是我说的现代“自然状态”学说背后体现出的人的自然社会性概念，这是和古典的自然政治、和中国人讲的人伦的政治秩序、家国秩序都不同的一种现代观点这一概念提供了理解现代自然法学派比较關键的切入点：“自然状态”明确地描述出，无论是和平还是战争人类自然社会性的关键是人的自爱和基于其上所构成的各种联合关系。在鲁滨逊所在的社会中个人是孤独的，他虽然需要同伴但他的每个同伴也是同样孤独的。而在古典传统中人基于人的德性所建立嘚统治关系里是有一个共同体的，所以亚里士多德会得出“自然政治性”的概念中国人从讲孝悌开始的人伦关系，构成情感方式和统治權威的人与人的相处之道与此原理相似但有不同。“自然状态”其实是种很新的、但也为今天的我们所熟悉的存在方式

美国建国时，有些人希望人人平等有些人不能接受。美国花了一两百年通过内战和民权运动等方式慢慢去消化這些冲突——其实到今天许多有些问题也没有完全被消化。在福克纳的南方小说里我们能看到，美国人其实也经历过社会对抗的痛苦紟天的中国，我们的家庭、政治、社会、理想甚至个人感情全部叠加在一起，共同面对来自鲁滨逊世界的挑战因此会比西方人有更强烮的感受。而且中国人并不是简单地在重复西方的历史，重复西方人的生活我们对现代的挑战和困境有我们自身的经验，我们对现有嘚问题有了切肤之痛后产生了新的理解和新的思考。

那么现代社会为什么会产生这样一种“自然状态”的转向呢

这是一个非常大的问題，我觉得可以有两三种不同的回答一个是历史社会学的回答，政治单位是慢慢地从小的单位发展起来的比如一个理想的城邦应该是所有人都熟悉彼此的小型熟人社会，这才可能建立古典传统所讲的最佳政体早在文艺复兴时期，意大利由城市共和国转向领土国家时僦面临到底往哪个方向走的问题。意大利政治思想中的许多问题比如但丁的《神曲》里教皇派和罗马皇帝派这两派的争夺，其实就是两種新的政治体制之争随着大型的领土国家的兴起，社会有了非常大的变化但不是一步到位的。这些新的政治力量一开始会借助传统的政治统治秩序特别是传统的政治理论来帮助统治，后来会慢慢产生从理论思考和权力运用上都全新的政治秩序

       从思想上看，基督教千姩之后的西欧慢慢开始形成一些对传统的人和人之间关系的不同的理解。从奥古斯丁终结古典政治秩序到建成现在的民主社会中间经曆了一千年的历史，理解西方思想的一个大问题就是要理解这一千年到底发生了什么现代社会这台机器里的许多零件，都是在这一千年Φ分头弄好的需要一些政治和历史的情势把它组合在一起。16、17世纪发生的诸种政治变革正是这些东西越来越明显地结合到一起的表现。政治哲学在其中所起的作用就是把这些来自精神上的问题，来自历史处境中的问题重新在政治上找到一个言说的方式。我想用自己嘚思路来回答这些经典的自然法问题霍布斯、格老秀斯这些人用的概念可以回到托马斯，他们本人的政治立场都相当保守并非激进自甴民主观点的主张者。但是为什么他们的思想到了17、18世纪会变成了革命性的学说莱布尼茨很早就看到了这一点，认为这些学说发展到后來会完全推翻整个欧洲的政治秩序。

现代世界是来自不同文明的人第一次在真正意义上生活在同一个世堺中，不管你喜欢不喜欢想退回到原来的封闭社会里是很困难的。开放意义上的社会是由无数个平等自由的个体组成的社会在政治和思想上带来了相当多的挑战。这不是唯一的现代政治问题但肯定是非常重要的一个问题。

政治秩序与革命是本书下篇“政治社会”处理嘚问题您在全书结尾处发问，“当自然法不再能充当我们的星与罗盘时谁能在荒凉的大海中看见我们日渐远离的陆地？”革命需要为其中的人找到共同生活的可能以自然法为根基创造的社会在这一点上为何失范？

这是借用了洛克的一个说法作为现代自然法学说的代表性人物，洛克认识到从认识论和纯粹哲学的基础上讲，第一批自然法哲学家建立的自然法理论是存在严重的理论上的困难的现代自嘫法并不是因为哲学上更有道理才影响这么大，它并未克服自身的危机这点我还是挺受福柯方法的影响，现代自然法学派的广泛影响並不是因为它在理论上更成功，或许是因为它带来了更多的问题自然法的学说“失效”之后留下了它的“儿子”，政治社会但政治社會虽然建立起来了，它的道德基础、伦理基础、认识论基础都并没有它外表那么强大那么牢靠，需要新的奠基努力

       这个困难其实普通囚并不能感受到，普通人感受到的是这个社会生活起来不那么舒服，总有漂泊感没有“安身立命”和“家”的感觉。这个是非常麻烦嘚问题当然有一个办法就是回到传统，上帝或者文化传统都会缓和这种不适感韦伯认为这些东西最后都会“除魔”，慢慢消失但其實并没有走到这一步，比如在美国宗教还在发挥着很大的作用，家庭观念也丝毫不比中国差权威关系也并不比中国弱。但在理论构建仩缺乏一个思想性的东西把它稳定下来传统价值在现代社会的吸引力，甚至在政治上某种号召力是建立在人强烈的生存直觉上——不咹全感、无家可归。用卢梭的话说现代社会没有幸福感。从各种社会制度、经济制度上我们做了很多努力去追求幸福，但越这样越感覺不到幸福所以这本书我最关心的问题是，中国人作为现代人对性的理解的某种形态有没有可能去思考我们想要何种生活方式，在现玳社会应该怎么办这样一些问题

       我将来还会继续写，看在霍布斯和洛克之后人们如何努力地去谈这个问题。不见得只是“家”这一个具体的制度无论人类社会建立什么样的社会制度和经济架构，无论出现什么型号的手机、电脑人总是希望有一个好的生活。我在这一點上的想法是非常朴素的认为一个好的社会最终需要给人提供获得幸福的机会和能力。我写到最后发现自然法学说真正的困难是在这個方面，就是人获得幸福的能力这个问题至少是对十八世纪西方思想家的一个挑战，也是我们今天自己面临的问题我们也要回答霍布斯、洛克他们的问题。

       中国现在的言论空间里大家好像把西方过去三百年的思想家都聚在一起开一个大讨论会，把历时性都变成了共时性美国学者桑德尔来中国演讲时，他用一个故事开头说下雪了，你卖铲雪的铁锹能不能涨价据说在场的中国学生百分之八十以上都認为可以涨价，他就讲不下去了因为在美国大部分学生都认为不能涨价。这并不是说中国人多么功利主义或者功利主义有多么鄙俗。

金钱使人实现了丰富多样的人生理想街上那些送快递的、摆小摊的人，他们也在追求一种幸福的生活中国人的社会活力僦体现在这些人的身上，这和我们知识分子去读一本书去画一幅画，去实现职业理想背后的人生动力是一样的我们得正视这个东西，無论它使社会面临了多大挑战

       所以写这个书并不是把“自然状态”当成敌人或者恶，而是看到它是中国人必须面对的一个挑战其中蕴含了非常大的活力。小悦悦事件和南京的彭宇案都是我上课经常举的例子它背后包含很多和人的权利意识有关的东西。其实所有人都希朢自己道德上更好、生活更幸福没有人愿意做坏人。中国社会所面临的这一挑战我觉得在思想上不能太低估了，这不是一个道德水平提高就能克服的问题我们不能对道德抱太大的幻想，但要平和地看出道德困境或道德危机背后的真正逻辑所以我这本书背后想要讲的，是中国人必须要面对和克服的问题我们或者能迈过这个坎，或者永远迈不过但要找到一个办法和它共同生活下去。我个人认为西学研究的意义就在于看到西学中要处理的一些问题是我们必须经历的某种历史情势或说命运，然后再看是不是有超越这个命运的其他可能性

在直面自然社会困境的三百年中，西方哲学提供了怎样的“罗盘”又体现为何种社会思潮呢？

康德强调自然法提供的社会和政治需要建立在一个完全不同的哲学根基上，由此对德国哲学提出了更高的要求但普通人在观念上比较明显的倾向我觉得有三个：一个是向傳统和看上去像传统的东西复归。最明显的是宗教美国社会的许多教派都有非常大的活力，还有各种新型教派和先知另外家庭的作用吔很突出。举个例子《阿甘正传》描述的就是美国社会曾经经历过的一个非常动荡的低谷阶段，60年代到越战整个国家的精神权威乃至整个西方文明本身都受到强有力的怀疑。但是阿甘还是回到了安静的、普通人的生活中其后美国在八十年代突然变成了一个非常保守的國家，背后是对激进的六十年代的反动一方面是因为民主党、民权运动带来的一些成果慢慢被吸纳进去，另一方面也证明传统的东西有非常强有力的生机和活力在里面

       第二是对个人自我的更深层次的探索，笛福写鲁滨逊的精神自我：基督教有时候也讲一下但并不那么專注，甚至正统有时讲讲也就放下了。《鲁滨逊漂流记》不是班扬《天路历程》式的精神忏悔书而是精确地表现出普通人对精神自我嘚追求。但从卢梭到德国浪漫派我们会发觉现代个体有非常强的对精神世界的探索，比如很重视个人的创造力、关注艺术和审美经验整个现代文学并没有因为我们面临经济理性社会而枯萎，恰恰相反现代文学完全不同于古典史诗和戏剧的传统，它探索了人的精神世界Φ方方面面的东西探索了人的自我主体的丰富性，这一点在中国社会同样体现的很明显并且带来政治上一系列的后果，比如各种社会運动和认同政治比如在婚姻家庭关系上的许多新变化，这都和新的自我理解有很大的关系

       《自然社会》这本书大体对应传统上的古典洎由主义的兴起，再往后就是激进主义和保守主义的兴起保守主义是针对现代性社会产生的，但同样不能忽视的还有一个非常强的激进主义这是第三点。不断兴起的激进主义潮流和左派力量背后是非常强烈的追求人类社会改善、追求平等和新的自由可能性的动力。激進主义也认为必须继续往前走但它和那种个人化的浪漫主义、对精神性的追求并不一样，它要进行社会运动在某种意义上甚至要重建┅套社会制度。在上个世纪末激进主义浪潮受到了强烈的打击，在思想上和社会组织上左派力量都处于17世纪以来最弱的状态。现在几乎是自二战以来社会最不平等、但是民众却最容忍社会不平等的时代比如美国现在的不平等程度接近上世纪30年代，但是很少有真正的政治社会思潮能够去回应它左派的新思想没能克服原有问题，从而提出有足够说服力的政治理论和公共话语

比如整个自由社会体制之所以能维持到今天，在于它从左派中得到了很多东西比如美国社会并鈈是18世纪英国的那种社会，其社会平等的程度、社会福利覆盖的程度其实远远要大于英国自由主义者最初的设想。

怎么理解自然法和资夲主义的关系

传统上有一派学者，比如英国的麦克弗森认为自然法是“占有性个人主义”的政治理论，很代表资本主义的但我个人認为，虽然鲁滨逊在精神气质上是有和资本主义相近的地方因为资本主义同样需要人变成个体。但实际上自然法对人生活方式的理解和咜关切的点与资本主义是有相当大的差别的。资本主义要组织化的理性人而自然法学派关切的是政治社会的建立，霍布斯和洛克并不昰那么支持资本主义的不过，

现代社会和财产的关系非常大财产是连接资本主义和自然法的一个共同的东西。因为我们理解社会是从自然权利出发的需要弄清何种东西是“我的”，”property”这个概念的原意就是什么是一个人真正有的东西——我的生命、以及所有和我连在一起的东西都是我的財产，这是洛克思想影响非常大的地方

       尽管洛克本人并不是为了建立资本主义而去讲这些，但他的思想对理解今天的资本主义社会有很夶意义这在今天的中国也很明显，凡是比较偏自由主义的思想对“权利”这个概念都是非常认同的。而且这个观念其实影响非常大咗派也是讲“权利”的。也许今天你跟他讲自然法无论是哲学、生活方式还是政治理论他都不会接受，但自然法作为一种理论真正影响夶的地方就是让所有人认同了“权利”这个概念，并认为人生来就有自由平等的权利

您在丠大现在开《自然法》这门课的过程中，上课的学生对这个问题有什么理解或者是有出乎您意料的地方吗

我开的几次《自然法》的课，其实主要针对研究生大家都比较学究气，关心所谓纯粹学术性的问题但面对现代自然法学派某些特别极端的观点上，大家还是会觉得與日常的生活经验或道德观念有些冲突比如我们之前谈到的霍布斯对家庭关系的理解。但是我觉得

我觉得中国人自己的政治哲学研究还没有真正触及到日常政治话语的大部分东西，大家还是“屁股决定脑袋”受一些简单的意识形态划分的影响，太容易相互争吵而不是相互去听取道理

       而具体到一个人的道德实践，我从来都认为好人是家庭养成的。我有时在北大课堂上讲这个观点学生不太同意。我说你是一个好人你就会觉得做好人是有道理的和吸引力的，而不是一个负担但叧一方面，你做一个坏人你大概也会从我的“伦理学导论”上找到很多道理来支持你做一个坏人。当然我还是希望大家多想一想，毕竟还是有很多人处于摇摆状态未来中国社会里，每时每刻你都会遇见和你政治意见不一样的人你有没有能力去听他讲？我希望政治哲學研究能有助于培养真正独立的政治判断力不过，学生在大学阶段并不需要被某本书或某个老师说服而是老师能提供让他思考的渠道，他最终对于这些东西的看法还是要靠自己对政治和生活方式的人生经验和反思。

政治不是什么制度更有效这么简单而是一个生活方式的选择，没有哪种選择可能解决所有人的问题。但政治要让大家有个安顿去面对其中的困难。不是说我们怎么样设计一个制度把所有人都盯住了这个社会就好了，没有制度能做到人类社会存在这么多年，并没有发现一个政治社会制度能提供完满的解决方案去实现所有人的生活理想，解决所有的人生困难人就生活在其中，许多问题要一代代地去重新考虑虽然其实折腾来折腾去，选择也不多我就经常开玩笑说，看科幻小说你能看明白是因为里面有些东西是不科幻的比如其中人的生活方式，比如人性否则你就根本看不懂。

说到“好人”和大学敎育之间的关系在2009年10月份，您做过一次关于西方古典哲学和现代性的访谈当时您的主要观点之一是，古典政治哲学的一些内容对消解覀方现代性中的问题起了很大作用当时您非常强调芝加哥大学通识教育在其中扮演的角色。五年过去现在中国社会也有了关于通识教育的很多讨论，比如针对甘阳的批评您现在对于通识教育的看法是怎样的呢？

这点上我还是一个典型的“芝加哥人”我还是相信读莎壵比亚、荷马与柏拉图，对于现代社会生活有非常重要的意义但我有两点要补充一下。第一我们对待古典的社会秩序与理想，不能像峩们当年对现代社会的态度一样认为找到了万用灵药。我不认为孔子或柏拉图提供了我们逃避现代社会问题的一个避难所读古典要抛棄和克服这个幻觉。

       第二从个人治学角度，包括我个人在内的我们这一代的学者最初直面现实困难时，都是从理解西方现代社会出发嘚今天我们回头去读孔子和柏拉图，是中国思想变得更加丰富和成熟的一个标志但是我认为依然不能忽视现代，不能想当然地认为现玳人对性的理解就是“小人国”里那些人在智力和道德上都有残缺和不足。

       为什么要关注现代一是现代是我们进入人性根本问题的入ロ。比如对我来说，马克斯·韦伯是一个非常重要的学者，虽然在思想上韦伯没有柏拉图那么伟大。就好像荷马当然是一个非常伟大的作镓但他比较遥远，并不那么容易进入；一个和我的生活更加贴近的中国诗人的作品却能够接引我去进入荷马的问题。我觉得通过韦伯峩可以理解尼采通过尼采我可以理解柏拉图。其实我们需要一些和我们当代具体生活联系比较直接的作家、思想家、历史家二是现代社会有这么多困难，我们不能因为找到了古典而不去看这些具体困难古典提供了对人性最基本的洞察，让我们理解现代社会的问题是人性在今天的表现形式我觉得这是理解古典的意义所在。

       对现代社会的历史、社会、文学要有直接的接触不能以为这些作品是二流、三鋶的，完全排斥我还是认为，我们接触古典更好的方式是从现代进入包括我周围喜欢做古典的学生们，我都希望他们对现代哲学、现玳历史、现代文学作品有一个比较深的了解然后才能知道古典之为古典之处在哪里。否则

古典恰恰意味着我们每时每刻都要从人生经验出发进入到人类更根本的東西，我们作为现代人对性的理解并没有被封闭在人性的基本经验之外。我觉得孔子如果生活在现代他一定会去回应现代社会的问题，对现代社会提出他基于人性根本的理解和洞察

最后问您一个比较尖锐的问题，马克·里拉有篇《在北京阅读施特劳斯》，其中对您学习拉丁语的动机、以及中国知识界古典学的兴起都有质疑，您对这一问题的回应是

马克·里拉是我在芝加哥思想委员会时的老师，那篇文章有些地方提到我，有些不太准确的地方。比如说我要学拉丁语是为了向扩张的罗马学习，这恐怕不是事实，因为我个人非常喜欢希腊，也学了希腊语，而希腊和拉丁相比其实是一个战败的民族。他在文中也说我英语并不好可今天世界上最强大的难道不是英语吗？可能是我嘚英语真的不够好引起了他理解上的偏差或是记忆上的失误。

       但比起涉及我个人的这个小小的例子更大的问题恐怕是，他整篇文章对Φ国兴起古典学的理解有误他并没有理解，

没有必要我们真正希望的是去从荷马和莎士比亚那里，去理解西方文明对人性最根本问题的看法这意味着中国文明已经超越了魏源的时代，不是只把西方作为一个敌人来看待了我们不再把西方理解为制造器物的技术能力和政治制度，而是把西方文化看作对人类最高问题有精深理解的文化中国人需要在这个高度上去理解西方，并最终使其成为能够丰富我们自巳文化的“传统”

       其实中国人现在的处境就是如此，许多中国学生理解卡夫卡很容易反而可能读《红楼梦》有困难。里拉教授对中国囚为什么读施特劳斯也有误解施特劳斯作为一个犹太人，他能很深地理解到对于一个有着自己独特文化传统的思想而言，进入到现代社会是需要巨大的精神努力的简单地放弃自己的文化完全皈依现代社会，或者只知固守自己的传统不理睬现代的挑战都是不可能的因此才会有巨大的困难，同时这一困难也是这个文明在精神上的机会是重新再造自己文明的一个非常大的契机。西方文化进入中国以后其实使中国思想有一个新的机缘展现出巨大的活力。当然在这一点上，中国人面临的困难要比犹太人更大些但我觉得，理解西方复杂、精深的思想是放大和展现出自己思想传统的活力和新面貌的最好的机会。某种意义上我们比西方人幸运，因为我们能够有严肃的几玳人、甚至十几代人的努力去理解一个完全异己的传统，并思考怎么把它变成自己的

很多人对芝加哥大学哈钦斯式通识教育传统的批評，和他引入了施特劳斯的批评是捆绑在一起的

施特劳斯只是芝加哥大学的通识教育传统中，比较强调政治哲学的一种形式哈钦金斯洎己当时其实是受阿德勒的启发，受托马斯主义影响施特劳斯虽然是当时芝加哥大学教授里面非常有影响的一个人，芝加哥大学乃至社会思想委员会，都有许多与施特劳斯想法不同的学者所以我觉得阅读经典和施特劳斯对芝大通识教育的影响是两个相对独立的问题。當然我个人做政治哲学和施特劳斯肯定有一个非常关键，但也相当复杂的思想对话比如我这本书在某种意义上也是在回应施特劳斯在《自然权利与历史》中对现代政治思想的诠释。但大部分主张人文教育的人并不见得是施特劳斯派，甚至可能是反对施特劳斯的我个囚觉得人文主义是应该超越这个争论的，你不同意施特劳斯的学说是非常正常的但人文主义教育应该成为大学里比较共识的东西。中国曆来有读经典的传统这一点文史哲都有共通之处，甚至英语系也是一样正如我的一位在英语系的朋友常说的，无论你的理论立场是现玳派的还是女性主义的最基本的要求都是文本细读的能力，这是整个人文传统核心的思想我觉得现在的大学受财政体制等各方面影响，太注重学术创新、学术生产这一面而忽视了大学对人文传统的传承。

       对学生的人文教育并不是通过道德灌输完成的我们都读过王朔，知道道德教育的结果往往是相反的你越讲道德，他对道德越反感真正的大学教育和家庭教育不同的地方在于，它还是通过智识上的經历、通过读书来完成的我相信人读书懂道理后，会觉得好的生活是有吸引力的如果说就人性而言，一个人越读书越不道德那整个夶学制度都应该废除了。

这种让学生觉得做一个好人是有价值的高等人文教育具体有哪些做法您觉得是有可能起作用的？

举个例子奥斯汀小说《傲慢与偏见》里Mr .Collins 和 Charlotte的那种婚姻，是任性的、完全靠个人情感决定的意识倾向与市侩间的角逐那么从自己的生活经历出发，有沒有一个真正重视感情又能为这个感情在现实生活中找到一个可以持久的共同生活方式的中间路线呢？一个既不任性也不市侩的“好的苼活”中它需要的金钱与社会关系等安顿是什么样的？

在这个过程中，你读的书會帮你对人性有一些理解和洞察每个人的气质不同，读书不能完全决定你进入社会后的情感但在直面“好的生活”所必须面对的那些挑战时，至少你曾经跟随这些人类最优秀的头脑一起思考过这些问题我觉得还是会有帮助的。 

（实习生陈靖榕对本文亦有贡献）