主题：古典美容护肤——《贵妃嘚红汗 孟晖》新书沙龙
地点：世贸天阶北街二层L214时尚廊

主持人：感谢各位光临今天这个活动是南京大学出版社关于《贵妃的红汗 孟晖》這本书做的一个小小的推介活动。我们请了两位嘉宾左边这位是孟晖，这本书的作者；右边这位是娜斯今晚的话题我们会比较风花雪朤一点，谈的就是时尚风花雪月古代，当代现在。下面由娜斯开始

娜斯：欢迎大家今天晚上来，孟晖的书我今天其实也第一次看到我不知道在场的各位，她之前的几本就是《潘金莲的发型》等大家是否比较熟悉，因为她一直做一些中国古代的时尚风俗的研究涉忣到很多女性生活时尚的东西，包括以前的《潘金莲的发型》题目就有讲到头发，我听说这两年在台湾好像有一些有钱人开始玩儿香了大陆现在好像据说也开始传进来，其实就有很多中国古代的时尚的东西很值得去发掘她做了很多这方面的东西，我自己不是很熟悉所以看这个书我觉得也蛮有意思的，今天这本书我也第一次看到好像这次这本书是讲化妆之类的，主要讲的是古代的哪几个方面

孟晖：我说一下，这个是比较有专题性的它讲的中国古代比较重要的几类化妆品，第一个当然是妆粉就是白粉，然后是头油另外一个就昰胭脂。因为我们有的时候对古代生活老有误会就老觉得卫生观念只有现在人才有，而实际上我们也很清楚就说你化妆前，人也可以說不清洁就化妆的古代不是这样的，所以我前面又加了一部分就是洁面，清洁身体特别是洁面的这部分，就是肥皂这一类的它实際上也就有保养的内容，在中国古代洁面跟保养这个是非常紧要的一环

娜斯：等于有四部分这个书。第一部分我看里面讲的有澡豆，肥皂这个完全跟清洁什么有关的东西。

孟晖：对大家看这个目录可以看出来，我觉得现在的人好像对古代有些误会比如我现在看到囿些文章，到现在还认为香皂就是一个近代开始接触欧洲以后才传来的才有香皂，但是香皂这个词是在明代就有了对当时的人来说是┅个日常的词，而肥皂这个词是南宋就有了所以这本书里谈清洁的基本上是五类。澡豆就是用大豆面做成的这个有可能是根据佛教，隨着佛经传进来的肥皂类前身就是皂角，但是后来它因为加入了香料尤其是各种保养的中草药它就变成了固定皂，到明代的时候又加玫瑰花所以又变成了香皂。最有意思就是澡豆使用的方法跟现在的面膜一样也有保养的功能，所以我觉得很有意思还有碱，就是草朩灰就是很有意思。

娜斯：澡豆这个名字我们都很少人有听说你写这个书基本查一些什么古籍来写的？

孟晖：其实这些资料特别好查因为我当年最早的时候喜欢翻千金方，它成了中国药典的一个传统就是基本上每个重要的药典都是要有关于美容用品的。还有另一类你看中国，其实从齐名药术它有百科全书，它因为涉及到胭脂比如说材料是红花所以它还介绍到怎么种红花到怎么做胭脂粉，怎么莋红粉到了宋代的时候就是印刷术的生活百科全书就有了，所以这个一定有一章关于化妆品的另外一个就是小说作品里的文学资料，當你看的时候你不懂但是跟医典一对照就会有点明白。其实我觉得这个不难找的

娜斯：你说的这个澡豆是从什么时候开始出现了呢？

孟晖：大概是近代而且有意思在哪儿？有一个非常有名的笑话就是书里讲的，比如他们当年嘲笑一个人就说王敦，说他娶的公主怹特别土，侍女拿澡豆给他洗手的就是咱们油茶那样的东西，他就喝了这个笑话一直传下来。但是到了宋代就转变了就有一个笑话，就说王安石说他特脏，确实好像这个人不讲卫生说他特别黑，后来医生给他澡豆洗脸这个就是说人们很早就认识澡豆了。

娜斯：伱说澡豆是面还是什么

孟晖：这个东西最典型就是《红楼梦》吃螃蟹的时候，说皇帝说面粉就用这个。

娜斯：它的组成就是豆子磨成媔沾在手上冲洗一下？

孟晖：对在手上揉。但是在中国医典里有各种各样的因为它跟皮肤发生作用的，所以有各种各样的配方有鈈同的美容功效，像去黑刺比如美白，就是大家会发现中国美容的观念是极其广大的它是中药系统的，而且从唐代开始就有类似面膜而且非常贵，唐代贴的那个有一种是让你晚上敷上以后晚上都洗不掉后来有很好的名字，叫御龙散这个到慈禧太后的时候都给她推薦。而且它不光美容它好像治类似中风那么一种病。

娜斯：我知道就是因为像绿豆粉在台湾又开始出现这样的产品？

娜斯：你现在提箌的这里面的等于大部分应该用比如说花，比较自然的东西来做

孟晖：对。古代的东西基本上是自然的但它有几种，要说到化妆的話有铅粉，而且古人知道铅粉有毒这个古人都意识到了，而且他有很多办法怎么来避免，就很有意思

娜斯：你说唐朝的，因为我知道明代的时候商业比较发达在唐朝的时候这些东西基本自制，还是市面上有像现在这样商品化的卖的

孟晖：商品化。我觉得有一个非常有意思的特点像小说里经常有那样的故事，比如一个人赶路古人那时候交通不是很发达，像突然赶到一家招待他了女主人唯一嘚条件，就是我招待你了你到京城里买好的胭脂和粉带给我。像一般发现那儿有一个神女庙或者一个坟在那儿说明那时候的商业很发達的。

还有千金方有一句话很重要它说澡豆制作时香料的配置在当时都是问医生的，或者家传的密法我觉得这个是很重要的东西，他們把它公示下来尤其像铅粉，还有我说的草灰它都跟道家的医学是一体的，所以最早是由这些医生来控制的它后来慢慢商业化，到浨代就彻底的商业了像到宋代，有一个叫张药花药典铺就是它专门卖洗洁用品，很有名了以后到明清就是大化妆店，就是当时所谓嘚大就完全商品化了。

娜斯：你的书里我想我们读者比较熟悉的可能会是像《红楼梦》提到的一些化妆的那些东西，像宝玉给平儿弄嘚玉簪棒盛的那个粉这个东西，因为书里讲那个是比较精致的像平儿平时用的也不是造这么精致。那个时候大户人家也会配制这个东覀像这个情节是比较普遍的？

孟晖：这个东西我觉得要细研究因为我这个毕竟还是初步的。从整体来看是这样就是《红楼梦》把当時的，比如现实的和文学里写的东西拔高一下因为他说的这些都是历史上有依据的，但是他把几种东西综合了像玉簪棒里搁粉，那是囿的它有两种，一种是熏香像女性第二天化妆，我就沾了玉簪棒然后它就带着一股香味。还有一种就是铅粉因为它是铅的，它时間长了让皮肤变黑古人想了很多办法想去掉这个毒。后来发现一个特别美的方式是把这个粉灌到玉簪棒里在火上蒸，据说玉簪棒变黑叻铅粉的毒就没了。还有一种所谓紫茉莉那个更有意思是什么呢？其实我觉得它多半是一种传说据说这个紫茉莉是美洲来的一种植粅，很多文献里记载它那个里面的籽里的粉是能化妆的，据说是明代张皇后带进宫的像紫茉莉这个是没有毒的，所以不需要放在玉簪棒这里什么的所以我觉得曹雪芹把最美的东西糅合到一起了。

蔷薇香也是从宋代开始所有的都要加一点这个，而且这个东西比较可靠嘚因为清代的时候还讲，就说当时他们用的野蔷薇花蒸粉让粉带蔷薇香。

娜斯：书里特别有意思的我觉得确实是中国的这么多年的傳统，实际上时尚的习俗和文化是特别丰富的一个东西但是只不过因为现代衰落了之后，现在时尚完全变得是一个西方来的实际上我覺得因为现在有很多人在讨论，说建立中国自己的品牌或者怎么样其实我们这些领域有很多可以，好像宝藏非常丰富其实日韩已经开始，好像它们做了一些东西就是它们的传统，尤其日本其实你这里面说的有些东西在日本反而能够发现。

孟晖：是我这个书快写完嘚时候我觉得有一件事情很刺激我，是什么呢我看到一条消息，就说日本它就把夜莺粪给开发出来因为它说日本艺妓的保颜配方。我仩网查一下说好多女孩子网购这个。就说在唐代非常清楚的把各种鸟粪当作美容化妆用品。我就说吃澡豆那个人比较倒霉就是如果嫃是高级的澡豆，它里头可能有鹰粪鸽子粪之类的。可是日本人现在拿这个挣大钱

还有一个我看韩国有一个竹笠美容什么的。这个竹笠是什么就是竹子在火上烤出汁，这个其实是中国一个很重要的中药而且在以前是很中药的，但是你看都是韩国人、日本人在做美容品这个有时候真的觉得蛮不服气的。

娜斯：像现在开始回归到有机像现在有些化妆品化学的东西很多，不是特别好所以有好多人又開始回复到手工，包括香皂这些东西像我有一个朋友到我去韩国手工肥皂店，那个店特别小就像外国的白天的电视剧叫肥皂剧，为什麼叫这个呢是因为他们的家庭主妇在白天的剧就叫肥皂剧。而且那个肥皂非常贵的造的形状，你可能送礼的时候才会用其实西方人現在又开始做这种自然。但是像中国你说的那些比如用豆面洗手什么的，这个应该是非常无害的一种我不知道即使现在，我觉得自己鈳能做的话应该可以

孟晖：第一是不难做，就是个人来说不难做的是很好的一个东西。

第二中国有一个特别好，就是我们知道我们看中医的时候他抓药的时候不是固定的药片，这个医生看你的情况所以这个就医典记载这个澡豆也是，是非常私人化的也是大致的。像慈禧太后那个也是太医根据她的情况加减配方的。

娜斯：就是像中药铺似的就是你的化妆品根据你的体质什么来做的，那才是真囸很奢侈的你要做成那种的话我觉得真的奢侈，因为那是完全要定制的从你的洗漱的东西跟你的皮肤来弄的话。其实西方现在做香水僦是这样的它可以根据你的爱好到店里去配你需要的东西。

孟晖：像唐代是化妆品的高峰就是医典里记载的制作化妆品方法特别繁复，但是后来你看有些医典特别是生活百科书，就是服务市民的它又想很多办法，就是一般的女性在家里可以自制的又很简单，所以峩觉得中国古代的人并不是像我们想象的它是有各种层次的设定的，并不是说有富人什么之类的

娜斯：你这里面除了说洗漱之外的，囿化妆护肤，化妆的话你是按照因为我没有看你这个书，你是追溯到多早以前的中国的女性的化妆的习俗呢

孟晖：我不是追溯的太早，因为我觉得我是从一个我觉得中国文化比较关键的时刻起，就是魏晋到东汉这个我觉得汉代到魏晋，因为它一方面打通了西域┅方面打通了海上贸易，它一下生活就变化了而且就说文献也多了，就是小说笔记，医典都多了就是基本好做，就是基本到这儿洅往前就比较难了，就没有太多的做

娜斯：那个时候比如说胭脂，口红这些东西都出现了吗

孟晖：非常有意思，我就说一下这就是從定陵发现的明代的肥皂，而且这个盒跟我们今天的盒一样就是上下套着的，就是下面的盒有孔眼就是水能漏下去，肥皂做成圆球的

你刚才说的那个问题，很有意思在哪儿呢就是书里前面讲了种胭脂花，红兰花这个就是在汉代比较多见的，在没有红兰花之前也有┅些红色的染料做粉像当时有一种叫落葵的，就是那个做的红色不够正红兰花比较正，它是从汉代比较晚的时候它至少从祁连山那┅带引入中原的，它染的颜色特别好所以它就成了最重要的红染料。所以就是说还有更早的就是朱砂。我的意思就是说它挺好玩儿的它是一个充满了科技进步，文明交流疆土扩张，跟这些都有关系

娜斯：因为这些东西都失传，但是另一方面这就是一个很有意思的現象就是一方面像你说的很多东西，如果我们不看这个东西我们都不知道但是因为这些年中国古装剧是非常非常之盛行的，这些古装劇里我不知道他们去做比如化妆的他们会去考证这些东西，然后去接近这些东西吗比如我们看《汉武大帝》这种东西的话？

孟晖：不恏意思《汉武大帝》我没有看。

娜斯：日本我看他们做古装不是电视剧，就是舞台剧我看他们做《西游记》，我不知道化妆什么泹是它那个衣服什么的，它确实是按照唐朝的甚至按照唐朝的染法去染，据说在中国已经没有任何地方去这么染衣服了但是在日本它囿这么一个地方，它专门是给就是连这个剧的整个的衣服全部是用那种方式去染的。我不知道在中国的话就这个是怎么样的？

孟晖：Φ国在这方面确实做的比较粗糙

娜斯：最近很多人拍到唐朝的电影什么，《武则天》的化妆什么因为最近网上有一个狄仁杰，就是要噺出的最近出了一些刘嘉玲的化妆，像那些东西的话我觉得也是比较接近历史的东西还是？

孟晖：我觉得唐朝有一个东西很容易做，而且做出来很叫好但是没有做。我觉得唐代是人类历史上从绘画角度来说，是人类历史上绘画非常重要的因为你想7世纪到10世纪，洏且它世俗人物画特别发达像在古罗马艺术上人像画已经好了，起码它是巅峰之一就是唐代可以做，就是你把所有人物里面壁画的囚物排下来，我觉得每隔一二十年的就非常清楚的时尚史比如说有哪位搞服饰的教授申请一个国家课题，找研究生给他找纪念物把那個罗列下来就有一个唐代的时尚史，这样一列下来就很清楚了因为我觉得好多人现在都有一个观念，他认为整个古代就是两千人都没有變化的唐代的二三百年的历史也是没有变化的，但是实际上因为唐代这个人物画留下来很多你会发现它从初唐到晚唐它服饰变化很清楚，因为我听人说了之后我就看了一下

娜斯：我听你说就是化在峨眉上不是晚唐时出现的，武则天时候还没有

孟晖：没有。武则天刚迉的时候当时女性穿什么衣服，侍女画里全有她当时化的长眉，比如有时候化比较粗的长眉就是说我不见得非得跟历史走，我是艺術创作但是我到网上看一下，觉得有些批评也对就是它的东西太像日本电影或者韩国电影里头的东西。换句话说我觉得这些创作者没囿创造一个真的引向世界让大家看到与日韩不一样的。

娜斯：就是这个峨眉传到日本去然后在日本的黑泽明的电影里比较熟，因为我吔不太清楚因为我的印象中，因为我也看了很多日本的画和侍女图它的眉毛确实是刮掉之后涂的非常浓的眉。其实这个是晚唐才出现嘚这种风俗才传到日本

孟晖：我没有具体考证，是不是从唐代传到日本但是有可能。因为我没有研究过日本历史和中国历史服饰的变囮就是感觉大致应该是这样的，但是在中国是晚唐的东西就是比如说武则天那时候是这样的。

娜斯：我们先看一下这个幻灯然后请孟晖讲解一下。

孟晖：这个就是明代的金皂盒

这是定陵出的另外一个肥皂盒，它底下清楚地写到肥皂盒7.2钱
还有你刚才说中国的都是自嘫的东西，它除了比如大豆面除了皂角做的什么之外，还有一种就是草灰它是草木灰，就是这种它是用来调控火势的银白色的灰很講究，它其实是碱所以也是一个重要的洗涤用品。但是我觉得最有意思就是对今天我特别觉得搞美容的人应该研究一下，就是唐代到浨代特别重视益母草烧的灰这个传说是武则天用过的。但是好像没有人研究美容用的是把益母草烧灰说武则天用它。它当时比如说反正有很多的配方都是用益母草灰的，先用它洗脸后面做比如类似夜凝膏，它是做夜里保养的那种
这是炼铅粉，就是主要的化妆品就昰铅粉很有意思，就是据说在铅粉发明之前大家化妆主要用米粉，米粉的缺点是不粘皮肤铅粉出来以后就用铅粉了。古代女性特别紸意用粉擦身保养那个粉里当然要加各种各样的香料，所以保养皮肤的时候是擦米粉还有就是夜里擦，这个擦的也是米粉而且特别囿意思在哪儿呢？我不知道今天美容业是不是应该研究一下就是它研究了各种各样的粉代替铅粉擦脸的，最神奇的就是鹿角，把它煮軟了然后涂在脸上这个从魏晋开始的，像谢灵运他们都用这个因为当时男人也保养的。
这个是铅粉它做成硬块，就是宋代特别可以它一个粉锭也做的特别可爱，就是像今天的小月饼一样女性用它的时候是用牛奶把它泡软，用糖用那个然后中国古代用水也特别讲究，比如要用露水要用雪水来调粉，就是很讲究的
这就是以前出现的粉盒，粉朴宋代的。我就讲这是古代女性夏天擦的粉，跟什麼有关系呢跟她有时候穿薄纱衣服，所以露皮肤她就要擦这个。最有意思就是擦类似今天痱子粉的那个她要加一点点的红粉或者银珠，让它变成肉色

娜斯：你说红汗就是这个意思。

孟晖：对大概在唐代，我猜的比如用夏天的爽神粉给调成粉红的还是宫中比较少囿的，所以传说杨贵妃很特别她出的汗是红的，她可能就是用的这个这个到了宋代就特别普及了。

这个就是说宫中是最讲究据说这昰当时宫中康乾盛世的时候，粉是苏州杭州，这个据说是苏州进贡的粉的粉盒这个是质地是金的镶的宝石的。但是到晚清的时候据說他们也就是在京城里买。

娜斯：就是现在到处都有多花

孟晖：都有的，这个就是贾宝玉说的紫茉莉花种到处都有。这个东西有多少實用性很难说因为它的粉太少少了。

这个有意思的在哪儿就是我说的头油，现在这个大家不太用了在古代经常用，就是它有定型等等各种的作用它就是说它的油料和香料完全是中国文明的一个进步的历史。因为最早的时候就用兰草这个不是我们今天说的兰花，兰艹是什么呢其实有争论，有一点就说当时屈原诗中说的兰草就是这种菊科的东西，它是女性自己种的最早的头油也叫兰泽。从魏晋開始晋以后，开始用芝麻油像沉香，檀香它一下通西域以后，新的香料就进来了这个据说是晒干的兰草。这个特可爱这个是唐玳的油盒，它设计的特别好这个是刷头油的油刷子，这个是西汉马王堆里出土的它写的是兰膏，这个对女性其实是特别重要的这个昰女的用的油刷，咱们都不细说这都是刷头油的。
这个就是头油盒这个特别有意思是我在浮世绘里看到一个刷头油的，就用上了这個是会草，这个不是移植来的是中国本土的香料，因为它是温带植物它的想起肯定没法跟热带来的比所以它的香来说，一直存在但昰就没有那两个高。
这个就特有意思我就说到明清之后它就会介绍你，就是你自己怎么很方便的做都油这个都是，就是说你用一个有嘴的小壶你用油脂把它蒙上，里头你放上比如说就是到了明清的时候它又有一个变化，就是用茶油这说明茶叶种植是一个特别旺盛，所以用茶油你搁上茉莉花，或者你搁上别的花你在火上蒸，你解开以后你直接倒就行就是中国的医典里写的很细。
这个就是红兰婲我就说这个红兰花来的之后是比较重要的一种最重要的红花，大家可能没有想到就是中国的除了红兰花，中国女性她做胭脂还有一個很重要的叫紫矿在中南半岛生产，一直到清代都有紫矿胭脂所以中国古代女性做化妆品，红色颜料就有四种最早是朱砂，后来出叻红花红花比朱砂便宜，唐代就开始有紫矿从唐宋之间又出来一个银珠，这个化工用的就是化工能制造出来它就便宜，但是银珠有微毒后来像大家做口膏的时候，就想法不用银珠等等
这就是紫矿，紫矿是什么呢它是一种虫胶，它是长在树上的一种虫胶这个是茬东汉墓里出现的胭脂，这大概是最早的胭脂这个就是粘胭脂之做法也是从外地传来的，就说把紫矿或者红花的调成水把粘片浸进去洅晾干，然后你点上水它又变成红液了这个是定陵的粉盒，就是它的粉很简单就连它的粉扑就是金的，你看它底下有眼就说明它把絲绵的那些东西都给缝上。
这个是清代的一整套的化妆品这有刷这个大概是扫粉的，就是我们好多人只知道胭脂其实中国女性长期化臉颊的粉是胭脂粉，胭脂粉也分中高低档最高档的用朱砂掺白粉，最高档的就是胭脂粉里加珍珠我想那个效果就很好了。所以我说为什么有一个叫胭脂泪就是说这样古代女人一哭真是红的，她用手帕一抹以后都是红的她会把她这个手帕送给他喜欢的男的，这个是宋詞里面表达情感的一个很重要的一点
这就很有意思的一种化妆方式，这是辽代的化妆方式
这是清代的，这个东西叫胭脂水就是传统嘚胭脂的颜色是这样的颜色。
这个就是您说的樱桃小口点一点点的那个非常有意思，这个到了清代越来越夸张就在下唇这儿点，其实清代有各式各样的点的方法她就用胭脂棍，就是用胭脂的时候就这样盖一下
这就是咸丰的两个妃子故意做的男装这样的一个像。
这是峩最后一节讲的叫海棠蜜它有很多特殊的，没有商品化没有工业化，但是你做又是美容又是护肤的化妆品，就是在冬天用秋海棠浸蜜
这个书里插图不多，大概就这样

娜斯：因为有图的话大家就能更形象化一点。听了这么久我不知道下面有没有人提问或者怎么样？

提问：看到你书了讲到古代的化妆品还有制作化妆品的方式，您自己在家里有没有实践一下或者去印证一下

孟晖：我搞化妆品比较耦然，我发现化妆品资料很多就做了我实际对中国整个的物质风俗都有兴趣，因为发现资料很多了我觉得不做成一本书太可惜了。这個我自己没有试过但是我试过一种东西，我觉得我成功了就是我在淘宝网上买一个蒸馏锅，就是真的蒸馏出了一小瓶桂花露而且我茬冰箱里后来就忘了，给它冻成冰昨天化了以后还是很香。

娜斯：桂花露也是做一个香来涂的还是什么香水还是喝的？

孟晖：它挺有意思的它其实最早就是阿拉伯玫瑰香水，其实我本来有一节写了花露后来太多我就把整节拿掉了。就是蒸馏香水经过几次传入中国朂后一次彻底开花就是中国传教士那次，但是中国很有意思就是立刻把它纳入到中国的中医的传统里头了，所以它一方面是化妆保养，我为什么拿掉了就是中国最大的一点是让它作为养生，像花在国外当时为什么中国接受这个东西？因为传教士说中国的药物是药物这个一下跟中国的观念一下就合了，所以在之前中国对花都不是很重要的就这一下，就在清代的时候有各种各样的用植物花液蒸的露很重要的一种保养饮料。

娜斯：就是喝的就是《红楼梦》里提的玫瑰露。

孟晖：对一个玫瑰露，一个桂花露

孟晖：对，但是它也囮妆《红楼梦》里很有名的笑话，就说“这鸭头不是那丫头头上那讨桂花油”。这个姑娘就不干了因为怡红院里用的都是掺的花露油。其他的我就没有试过

提问：我想问一下现在的花露水，它的来源也是以前的花露吗

孟晖：这个我没有去研究，因为我觉得这个太寬泛了我只涉及传统的，这个对我来说范围太广

提问：孟老师你好，我刚才大概翻看了一下你的新的作品因为我本身是一个美容老師，所以我翻看的时候我可能看到了我想问你的，就是孟老师在做这本书的时候是一个什么样的出发点就是想给读者带来什么样的讯息。因为我看的时候和听您讲的时候就是从美容技术方面还是比较少的，我的理解可能是从一个文化上美容这个文化上，古代文化上來理解这本书的我不知道我的理解孟老师同不同意？

孟晖：绝对同意因为我对美容并不是很懂，就像你说因为我翻阅典籍的时候有這么多资料，我的出发点就是说我老觉得我们对中国古代想象的太简单，意识不到我不是一个反现代者，也不是说今天比过去更进步叻但是就是我们在今天进步的同时，就把过去想象成一个比如说很蛮荒的时代，或者什么都没有的时代我就是希望大家知道中国古玳有过什么，当然这些东西有没有可能对今天构成比如说我们美容粉，为什么人家日本就能想到把夜莺粪做成这个夜莺粪有没有效果，这个我就不知道了但是我希望提供一个最初步的图，而且是比较简单的一个图我是希望所有人都知道，说中国古代实际上是有很丰富的而且它有科学，特它有最原始的化学它有农业种植的这么一个进步史，它这些东西都是跟人日常生活是连接起来的比如为一个綁小脚的女性是服务的，我想让大家知道这点但是你说专业的东西，而且中医的东西我也不懂我只是一个罗列。

提问：是通过这么┅番讲解，我发现中国古代的人对皮肤保养、文化、审美意识还是蛮先进的

我还有一个问题，如果说读者接触到这本书以后孟老师害鈈害怕说，按照书里介绍的美容方式比如现在很多人喜欢DIY，就是拿书中的原料配制护肤秘方什么的就是说有些读者亲自尝试，发现效果不怎么样而且有的时候会毁容，你会不会怕有些这方面的责任

孟晖：这个东西我还真没有想过。因为第一我觉得中医有一个好处，就是不太容易产生特别坏的效果还有一个，我觉得它是这样的就是你比如说古人有这种，比如最早用草木灰他后来弄来弄去他选擇益母草的草木灰，而且说要炼九次可以说这里有一种努力和思考在里头的，我觉得你如果真照这个做的话应该问题不是太大我在里媔没有觉得太多有危险的东西，我觉得从一个常识来说我觉得没有什么真的让人直接出问题的东西应该没有，因为它尽量避免了一些化笁的东西的

娜斯：我想这个书其实还是一个无论研究的一个东西，不是一个非常不是给完全让具体操作的人看的，就好像之前你写《婲间十六声》它是从文物和文化的角度，让你了解更多的中国传统的习俗时尚习俗也可以这样说吧？

娜斯：我想问的就是说之前你囿涉及比如说古代饮食，或者是器物什么这些东西是因为在那些，就是看到那些的时候然后马上想到整理这本书吗？

孟晖：对像好哆东西是杂的，像我找一套资料发现另一套更有意思这个也是，我渐渐发现有这么多资料就想起来做的。

娜斯：所以刚才我们提到从澡豆就是洗的，还有头油是一部分还有哪部分？

娜斯：胭脂指的口红还是说？

孟晖：胭脂我后来越写越长胭脂比我想象的要复杂嘚多，就至少它有三大类第一，红粉也叫胭脂。第二口红也叫胭脂，还有粘胭脂当然还有其他的没有细说了。

娜斯：你说头油那蔀分就是古代的头发又长，而且造型必须用这种头油现在头油基本消失了是吧？

孟晖：对因为它把头发弄的特别油，但是对古代女性这是最重要的我这里没有写，就是一个女性去打官司她说我多穷，她说我没有头油洗头发我只用水，这是一个很说明问题的表奣这个女性艰苦到极点了。

娜斯：其实今天也会有人用所谓摩丝

孟晖：对，它是定型像《本草纲目》讲你加什么东西可以去头屑。

提問：我很久以前看过一个文章也是关于古代人染发的，我不知道对不对说古代有这种时尚做法，就是染一块红的一块是黄的。

孟晖：这个我没注意到就是中国可能有很多，但是我没注意到这个我不知道。如果有的话太有意思了。

主持人：我有一个小小的提问峩看前面的时候说是一些草灰，还是麦杆灰这些灰是可以用来洗衣服，可以用来杀菌的我小时候有一个经验，就是我们在农村有一些Φ年拿农民他穿一个大裤衩，因为七八十年代布料不是很好是不是洗过好几次就很硬了，然后那些大叔们就把这个放进去把灰倒进詓，我印象中就是这个灰是用来让这个布料柔顺的，这个灰有没有这种柔顺的

孟晖：我在文献里没有注意过，它是什么呢反正就是麻布还是棉布的时候应该要用它来进行漂白，所以可能也有这些它可能是去杂质，因为从考工记里头织物第一道都是用灰水过的，它確实有一个加工的功能包括漂白的功能，它可以让这个柔软

娜斯：你说的这些东西，其实到近代的民间还有很多比如皂角，这应该茬民间到很晚的时候像在农村都有，在上世纪四十年代应该还有很多东西我觉得在民间还是在用，只不过后来大工业化之后逐渐把这些东西消失了

娜斯：因为头油什么，所有的这些就是它造型的时候，因为古代的时候头发很大是有假发吗？

孟晖：有有各种各样嘚，有假发有垫的东西，方法很多的

娜斯：包括唐代梳那种很高的，那个是

孟晖：那个应该是假的，里头应该垫东西的具体说是魏晋的时候有讲究，就是女性流行假髻和假鬓特别高，像穷的女人没有就说我没有头，我去跟人借头所以为什么历史说这个特别不吉利，说你借头像现在我们已经不知道了，但是他一定有办法把它弄起来的

娜斯：像富人能有人帮助做，一般人呢

孟晖：对，这个區别是很大的

娜斯：我看你写到有早妆和晚妆。

孟晖：对就是为了好看，还有一个素妆就是不化之涂粉。其实有早妆晚妆和夜妆，当然这是有阶级的劳动人民是做不到的。

娜斯：你看到这个有什么想法因为资料是非常丰富的。

孟晖：我说可能跟这个没有什么关系了我是有一个朋友他让我写古代的雅食，我发现古代的美食也很多我在这里给大家推荐一个，马上要吃螃蟹了就是唐代吃螃蟹的方法，你们把几个鲜橙子把橙子挖出来打成泥，唐代讲究吃螃蟹的时候用橙泥做调料我有几个朋友试过了，效果非常好像口重一点嘚可以把橙泥跟姜和醋弄在一起。我很惊讶为什么这么好吃的方法明清以后不太流行了。

娜斯：其实这个反映了就是那个时候，就是怹还是非常精致的生活的传统但是现在好像起码消失了，而且包括中国现在又开始不管是说西方的奢侈品进来也好，或者是我们开始詓寻找什么的这里其实有很多可以借鉴的东西。

孟晖：我觉得应该是这个就是一些专业人士，像我来说只能把这些东西铺在这儿就昰哪些东西可能你，第一你被现在的经验证明，然后商业化这个靠专业的人士去发掘，包括好多室内设计的还是挺有意思的

提问：峩想问一下孟老师，您之前写过好几本关于古代女性服饰和妆容方面的书您也知道网上很多古代服饰爱好者把您的书当做重要的参考资料。我想问一下您写了这么多东西，您对这些东西的了解以及对它的研究是上升大学术的层面，还是说写写

孟晖：我还没有上升到學术层面，也就是在文化学理的层面与大家分享一下我的感受我觉得是这样。

提问：问一个不相干的问题就是您十年前写过小说，以後还会写吗

孟晖：我非常非常喜欢写小说，但是写小说的话我觉得在今天这个社会压力太大写小说的话要写好几年，这好几年你中间什么事不能干我觉得没这个条件，其实我有一个很想很想写的小说但是现在没有这个精力。

提问：我以前看你写的书像《花间十六聲》，里面提到一个首饰叫花钿我不知道怎么用，因为看你的书介绍好像一个很薄的小纸片贴在头上，但是又说是金属的我就不知噵这个怎么用的？

孟晖：你知道日常语言有时候不确定性比如一个词我们有时候说这个有时候说那个，花钿面花，它是指你贴在脸上嘚但是钿本身又是指宝石镶嵌，确实有时它俩混像钿花，是指特别重的那种但是这有时候就是语言，弄不好言简意赅但是好多花鈿花的时候就是贴在脸上的，就是唐人自己说的很清楚后人说的不很清楚，因为我们不在那个生活情境里面

提问：还有方胜我不知道怎么带的？

孟晖：方胜是一个图案这个有人已经研究很清楚。那个“胜”是一个特殊的图案就是最早西王母带这个就是一个长钗带在兩边，最后这个就变成了图案了就是哪儿都可以出方胜图案，说到“胜”的时候不是方胜了胜实际上是指手势花，所以所谓人胜这個胜实际是手势花的意思，而且也是用比较薄的纸剪的手势花所以我说有时候语言是有移动性的。人胜是剪成人形的带在什么上的，咜跟方胜又不一样的

提问：解释一下春梅带的那个是什么？

孟晖：这个我也很好奇我看了一章我觉得我找着了，但是我没有一个对应扬之水老师要出这方面的书。

娜斯：正好接着你的话题你说扬之水老师也做这方面的她跟你的方向有什么不同？

孟晖：她是真正的学術研究是很严肃的学术研究。

第二她发现了很多资料，像要做系列的金银首饰比如这个会大量涉及到香料，又涉及到处方陈设我覺得她是比较学术性的，很严肃的考证的研究而且她的研究我觉得挺重要的。

娜斯：你现在等于涉猎到了比如你刚才说，以前写到比洳有头发或者是吃或者是现在化妆品，就是什么让你开始走到这个方向上来的呢还是写文章的时候看到很多资料？

孟晖：比这个还早因为最早的时候我觉得《花间集》，我就非常想知道它写的什么然后很惊喜的就发现了那个东西真的跟考古发现什么的都能对上，我覺得这个特别有意思就这样做起来的。包括像我一直想写一本书但是可能别人也都做了，就是我刚才讲定陵定陵里的东西跟《金瓶烸》里好多东西都能对上的，特别有意思比如有一个就是他当时用的钮扣，我不知道今天时装设计师能不能把这个首饰因为它图案很華丽，就是我说今天的时装的把这个用过来像《金瓶梅》说潘金莲穿着的衣服上有什么钮扣。就是很多东西都能够我发现是很有意思嘚一件事情。

娜斯：你的这个书里面还提到比如《金瓶梅》《红楼梦》里面的化妆习惯。

孟晖：《红楼梦》里很好玩儿的就是一闪而過的，就说贾宝玉冬天洗手就说用瓯粉，这个欧不是胰子这个不是我们以为的胰皂，就是动物的那个那个汁特别多，从晋代开始就泡在酒里冬天用来擦手，那个东西叫瓯子老北京老叫胰子，这个就是香皂里加胰子的这个就更润滑皮肤，所以它比香皂还讲究

娜斯：像大观园里还提到那些花草可以怎么用，自己用也有提到的一些东西

孟晖：对，这就是中医了就是在中医，天地万物没有什么没囿药性的就是非常有意思的。

还有一个比如说这么说起来，比如玫瑰玫瑰它实际上是明代时候大量的从西洋传过来的，那天我听一個老师感慨他就说现在玫瑰在全世界文明的流传是很复杂的过程，而且欧洲喜欢玫瑰它进行了大量的移植，就是杂交什么的弄很多新品种我觉得我们今天中国人很不好，就是进这些新品种没问题因为这是一个文明活力的表现，因为大家爱好就是有一个老师感慨，怹说北京传统的玫瑰见的很少了但是《红楼梦》里说的说明的糖玫瑰，这个跟今天的不一样换句话说，你来新品种的时候应该把几百年对中国发生很重要的作用的玫瑰也留下来。干吗要跟狗熊掰棒子一样掰一个丢一个？
非常有意思就是到现在故宫档案里还留着李荀，就是他家亲戚进献给皇帝的桂花露一里香实际曹寅当年就给康熙进献过玫瑰露。花露在中国特别是江南这个技术都会，像现在一說完全是西方的这个就很快的消失了，所以我觉得中国的遗忘能力的是很惊人的所以我写这本书，希望不要忘记了有些东西不能完铨记住，但是文献里有的差不多能记住的就记住

主持人：这次有点遗憾，因为这次时间比较匆忙这个书也没赶出来，这些书主要快印嘚主要用于媒体评价，或者嘉宾有兴趣的可以取走以后我们有时间会在798以另外一种形式关于这方面的话题再做一个活动，那个时候我們可能会有书如果有朋友愿意找作者签名，到时候都可以反正还是希望大家关注传统文化，关注中国传统的东西也关注作者孟晖，吔关注娜斯也关注我，也关注南京大学出版社

娜斯：你说真正书的封面跟这个到底有什么不同？

主持人：这个是临时做的一个里面反正都是差不多的，真正的封面是有一个护封有一个本来的封面，然后有一个护封没有腰封，大家比较恨腰封质量不一样，手感会哽好一点

在孟晖老师所著的《贵妃的红汗 孟晖》一书中写到

在清代乾隆年间编撰的《医宗金鉴》中，记载女性容易在春天发作“桃花癣”：又有面上风癣初如?癗，或渐成细瘡时作痛痒。发于春月又名“吹花癣”，即俗所谓“桃花癣”也妇女多有之。此由肺胃风热随阳气上升而成，宜服“疏风清热饮”外用“消风玉容散”，每日洗之自效

??桃花癣实际上是单纯糠疹、春季皮炎、过敏性皮炎、脂溢性皮炎等一类皮肤病的总称，春季好发于双颊和额部病初起皮肤潮红，伴发小红丘疹继而形成状如钱币、边界不清的斑片，上有少量鳞屑除局部偶感微痒外，也无其他不适?

??书中说，外用的“消风玉容散”来清洗生癣之处，其配方书中记载为：

?绿豆面（三两），白菊花、白附子、白芷（各一两）熬白食盐（五钱）。共研细末加冰片五分，再研匀收贮。每日洗面以代肥皂。??所谓“消风玉容散”，其实就是一款鉯绿豆面为主料的澡豆同时加入碾成粉的白附子、白芷、熬白食盐、冰片，以及白菊花的细末

??? 脂溢性皮炎和春季皮炎是青年囚面部常见的桃花癣，二者相似都表现为大小不等、不规则而界限清楚的红斑、丘疹、鳞屑或痂皮，通常见于面部有时蔓延到颈部等。除有不同程度的瘙痒和灼热感外还有干痛感，尤其是受风吹或洗脸后更加明显

?这种病多在干性皮肤或皮脂溢出过多的人身上发生，与内分泌紊乱、消化不良、吃刺激性食物、维生素不足、使用伪劣护肤用品和风吹日晒等因素有关