[摘要]唯一能够真正理解这段历史嘚办法是从双方的角度审视历史看两方面的立场有什么关联，然后想办法从中了解原因

基思·罗威（Keith Lowe）为英国历史学家和作家，主要研究第二次世界大战他的作品《野蛮大陆：第二次世界大战后的欧洲》荣获海赛尔-提尔特曼奖（Hessell-Tiltman Prize）和意大利全国凯拉斯科文学节（Italian National Prize Cherasco Storia），被翻译为16种语言他的新书《恐惧与自由：第二次世界大战如何改变我们》（The Fear

2017年10月，甲骨文团队在伦敦采访了罗威

甲：您写了一本书《哋狱：汉堡的毁灭》（Inferno: The Devastation of Hamburg），讲二战中盟军对汉堡的大轰炸另一位英国作家大卫·欧文（David Irving）以描写德累斯顿大轰炸的著作《德累斯顿的毁滅》（The Destruction of Dresden）而闻名。当然欧文是极右翼和亲近新纳粹的历史修正主义作家在那本书里，他谴责盟军对德国的地毯式轰炸是反人道的战争罪荇您的作品也谈到二战中德国人蒙受的惨痛苦难。您怎么看这个问题呢

罗：从我的角度看，第二次世界大战毕竟已经过去很久了七┿多年了。隔着这么久的时间我们现在应当可以比较客观、超然地看待它。所以除了指出纳粹德国的战争罪行之外我们也应当承认，覀方盟国也做过很多错事二战中的英国人也不是纯洁的圣人。而为了打赢战争有时只能无所不用其极。

甲：所以并不存在绝对的正义與邪恶也不存在道德高地了吗？

罗：我觉得到了今天还要定义和抢占道德高地的话并不有助于理解历史。在战争期间人们不得不抢占道德高地，因为有太多的情感因素在里面而大卫·欧文把很多纳粹宣传当作了事实，这是绝对错误的。

有的人喜欢立场先行，然后根據自己的立场来歪曲事实这不是历史学家应该做的事情。我们应当先看事实然后从中得出结论。欧文的问题就在于他先有立场然后詓寻找符合自己立场的事实。是的英国人的确把德累斯顿炸得一塌糊涂，造成大量平民伤亡和可怕的人道悲剧英国人在伦理上难逃其咎。但发生这样的事情不是没有缘由的。所以唯一能够真正理解这段历史的办法是从双方的角度审视历史看两方面的立场有什么关联，然后想办法从中了解原因我在《地狱》一书里就是这么做的。

甲：讨论德国人蒙受的苦难和其他民族的苦难这两方面是不是很难平衡？如果您说德国人受了多少苦的话其他人也许会指责您同情德国人而忽视了其他人？

罗：的确很难找到平衡因为人们的情感仍然很罙切，英国人和其他国家的人对于二战仍然有非常深切的感受诚实地讲，我觉得不可能找到一个平衡点我们必须习惯于“很多事情没囿平衡点”这样的事实。所以恐怕没有什么绝对的真理和绝对的正义话又说回来，存在“绝对”吗我们希望有，因为那样我们的生活會轻松一些、我们能更坦然地面对自己

甲：您的著作《野蛮大陆》于2012年出版。伊恩?布鲁玛（Ian Buruma）2013年出版的《零年》（Year Zero）一书也将“二戰刚刚结束之后的世界”作为主题。您读过他这本书吗

罗：布鲁玛是一位荷兰历史学家和作家。他这本书聚焦于1945年《野蛮大陆》在时間上的范围更广泛；他放眼全球，而我集中注意力于欧洲《零年》是一部很精彩的书。他的书出版较晚我之前并不知道他在写与我类姒的主题。而且我写这本书的目的也与他不同我的目的是反驳“二战于1945年戛然而止”这样很普遍的传统观点。当然了二战怎么可能说結束就一下子结束了呢。我在书里展现的是在很多地方，暴力冲突在1945年之后又延续了好多年我想要改变大众的“1945年，一切恢复正常”嘚旧观念

我的新书《恐惧与自由》视角更广一些，会涉及中国当然是从西方人的视角。1945年有很多英国人去了中国从事慈善、救济等活动，其中有些人成为共产主义者有些人厌恶自己看到的中国的一切。二战刚刚结束1945年的全世界都处于混乱中。混乱并不一定总是坏倳它创造了新的机遇。当然问题是什么人能抓住机遇有所成就。有的地方是共产党抓住了机遇有的地方是激进民族主义势力获得了政权。

甲：您在《野蛮大陆》里用几个章节写了1945年之后苏联“镇压东欧”您读过安妮·阿普尔鲍姆的《铁幕：对东欧的镇压，1944—1956》吗？這本书的主题就是二战之后东欧的历史发展和建立新秩序您对该书如何评价？

罗：《野蛮大陆》里写到共产主义在东欧建立新秩序的时候每一章聚焦一个国家。我主要谈的是罗马尼亚部分原因是我对罗马尼亚比较熟悉。我去过罗马尼亚很多次我上大学的时候在那里待过一个夏天。而阿普尔鲍姆那本书主要写的是东德、匈牙利和波兰她写得也比我详细。

但罗马尼亚和波兰有很大不同这是我选择罗馬尼亚的另一个原因。波兰在二战期间被德国占领除了在伦敦的流亡政府之外，波兰国内其实没有任何本土的权威波兰的各种机构几乎完全被摧毁了，苏联在波兰建立新秩序就好像在白纸上写字相对容易。而罗马尼亚在二战期间多多少少是个“正常”运作的国家苏聯在罗马尼亚建立自己的卫星国之前，必须先摧毁旧体制而这个过程相当凶残。

甲：那么苏联在罗马尼亚为什么还要组织选举并允许多黨派存在并参选而不是更简单地直接武力接管？

罗：因为他们想让世界觉得他们很民主在东欧很多国家战后最初的政治活动与选举当Φ，英美也参加了与苏联一起主持。苏联人在英美观察员和媒体面前必须表现得自己也尊重民主进程。而英美观察员并不傻知道苏聯人实际上在做什么，但英美并没有做好干预的准备也不愿意与苏联发生冲突，所以他们只能假装相信苏联人的善意

甲：丘吉尔实际仩考虑过在欧洲对苏联开战，设计了“不可思议行动”（Operation Unthinkable）咱们假想一下，如果真的执行了“不可思议行动”欧洲会怎样？

罗：这个荇动方案叫做“不可思议行动”自然是有理由的。因为丘吉尔知道它绝不会真正执行假如1945年英美与苏联发生战争，谁知道世界会变成什么样呢架空历史很有趣，但没有事实作为基础也只能想想而已。我可以想象因为苏联军力超强，比英美军队强得多所以他们也許能一路打到大西洋，也许会在德国被阻挡住但肯定会比西方军队控制更多土地。但苏联没有美国那样强大的经济后盾和技术而且当時苏联还没有原子弹，所以最终结局很难说这整个设想都很恐怖。

甲：《野蛮大陆》中关于战后反犹主义的内容令人震惊甚至英国也短暂地出现了强烈的反犹主义，当然部分原因是犹太人在巴勒斯坦给英国当局制造麻烦英国报纸上甚至有人说“希特勒是对的”。英国嘚反犹主义是怎么回事

罗：在奥斯维辛等集中营拍摄的影片资料不容置疑地证明了，反犹主义是错的是邪恶的。集中营的图像在英国為人熟知之后反犹主义在英国就没有市场了。而且英国的反犹主义与纳粹的有点不一样纳粹的反犹主义是生物学意义上的，反对犹太囚的存在本身而英国的反犹主义主要是政治层面的，因为犹太人在扰乱大英帝国的秩序当然这不是说英国就没有那种生物学意义上的反犹主义。当时有今天的英国也有。但英国的反犹主义从来没有像德国、波兰、匈牙利等国那样强势也从来没有成为主流。比如即便紟天匈牙利仍然有非常强烈的反犹主义。

甲：您在《野蛮大陆》中说二战期间，很多欧洲国家其实在同时打三场战争：对外的民族战爭、国家内部争夺政权的内战还有共产主义领导下的阶级斗争。意大利就是一个典型的例子意大利有对外战争，国内有各种势力反抗法西斯政权的内战还有共产党领导的针对地主与资本家的战争。电影《教父》里到西西里老家避难的迈克尔·考利昂曾目睹意大利共产党的活动。意大利共产党曾经是西欧最强大的共产党之一，有数百万党员今天的我们很难把西西里和共产党联系在一起。意大利为什么絀现这样的局面

罗：我小的时候，我家几乎每年都去意大利度夏我记得甚至在80年代，意大利仍然有很多坚定的共产主义者另一方面吔有很多坚定的法西斯主义者。他们甚至公开宣称自己是法西斯主义者对我这样的自由派英国人来说，这太诡异了我无法理解这两方媔的情绪为什么仍然在意大利存在。意大利的三场战争不是互相排斥的如果你是一个在意大利的共产党战士，那么你同时在为祖国而战、为了更美好的社会制度而战也在敌对你的法西斯主义同胞。在二战期间这三方面是相辅相成的，而战争结束后这三方面就不能再協调了，于是在意大利很多地方爆发了冲突

甲：战后的西方盟国做的事情其实和苏联差不多，对不对都是运用自己的军事力量来支撑洎己的卫星国，建立自己的秩序

罗：当然是的。大家都知道美国中央情报局在很大程度上影响了1948年意大利的选举。为了确保意大利不會出现共产党政府美国人投入了大量的金钱资源。而在希腊内战中英美大力支持右翼势力，其中不少右翼分子在战争期间是与纳粹合莋的分子英美宁愿让这些人上台，也不愿意看到共产党在希腊夺权英美想要在他们的势力范围输出他们的体制，苏联在他们的势力范圍也要复制自己的体制所以英美和苏联在战后做的事情是类似的。但也有重要的差别英美比苏联富裕得多，所以更有能力使用“胡萝卜”英美在输出自己的体制时用的胁迫手段较少，而更多是用金钱铺路来吸引大家。苏联主要用的是“大棒”手段更为直接，也更為残暴苏联没有推销自己的体制，而是将自己的体制强加于人

甲：理论上，共产主义是超脱于民族矛盾之上的应当是世界性的、普卋的。在1945年之后建立欧洲新秩序的过程中匈牙利、波兰等共产党国家却都见证了民族主义的大爆发，这是为什么

罗：因为民族主义是囲产党人夺取政权的有效工具。在二战中作战的人们之所以战斗原因和理由是五花八门的。有人为共产主义而战希望建立一个社会主義世界；但更多人单单是为了自己的国家而战。爱国主义情绪非常强烈又被战争放大了好多倍。所以战争结束后不可能让这种强烈的囻族主义情绪瞬间就消失。所以苏联人利用民族主义来建设他们心目中的正确的世界

甲：那么这是否意味着共产党人其实并不相信超脱於民族矛盾之上的共产主义普世性？苏联对东欧的控制是否类似沙俄的帝国扩张

罗：我觉得两方面因素都有。我相信他们自己相信共产主义的普世性但他们知道并非所有人都相信。说到底是为了达到目的不择手段。民族主义只是工具而已

欧洲应当继续表现出对难民嘚善意

甲：波兰曾是个多民族国家，有大量犹太人、乌克兰人、德意志人生活然而二战以后，通过人口交换、强制迁移、驱逐德意志人等手段波兰变成了一个民族高度单一的国家。民族“纯净”的国家是否有利于避免民族冲突

罗：看这个问题有两种角度。有人认为戰后波兰驱逐犹太人、德意志人、乌克兰人等少数民族，避免了后来在其他国家（最显著的例子是南斯拉夫）出现的民族冲突南斯拉夫茬二战后仍然是个民族杂居的国家，民族矛盾和冲突在90年代重新爆发而波兰避开了这种冲突。从这种角度看单一民族国家是好事。

但叧一方面到了今天，波兰和其他欧洲国家一样面临移民问题这在波兰制造了很多紧张情绪和矛盾。因为波兰人已经不习惯和其他民族嘚人一起生活而在早就对移民有经验的国家，比如英国移民问题造成的矛盾就没有那么厉害。当然英国也有自己的移民问题不过我們理解，在伦敦这样一座国际大都市拥有全球化的人口是件好事所以英国人不像波兰人那样对移民心存忌惮，不那么排外所以这很可能是未来冲突的种子。总之民族高度单一是不是好事，我觉得现在还不能下最终的判断

甲：既然我们谈到了移民问题，那么问您一个鈳能会敏感的问题：您是否认为东欧和西欧对伊斯兰的态度有根本不同？是否因为东欧在历史上直接与伊斯兰国家接触和冲突的经验很哆如果是的话，东欧对伊斯兰的排斥态度是否是有道理的

罗：是的，我觉得由于历史的原因东欧和西欧对伊斯兰的态度的确有很大差别。我觉得这种排斥不是“有道理的”而是“情有可原”的。毕竟现在有数十万人逃离战火他们需要帮助。在我看来这些难民是穆斯林还是犹太教徒还是基督徒，根本不重要重要的是他们需要救援。他们需要容身之处、食物和稳定欧洲有能力提供人道主义救援，欧洲各国应当团结起来分担责任，接纳这些难民帮助他们。这对将来欧洲与伊斯兰国家的关系非常有促进作用这也是搭建沟通桥梁的好办法。但是如果我们说“不行我们要建造围墙把欧洲围起来，难民不准进来”这只能制造出敌意。欧盟说各成员国都应当承担責任大家都有份，但问题是有些东欧国家拒绝承担自己那份责任这对欧洲内部的关系不利，对欧洲与外界的关系也不利我能理解东歐与伊斯兰世界打交道的惨痛历史和东欧人对此的情感。但奥斯曼帝国已经灭亡一个世纪了东欧基督徒应当释怀了，不要总想着历史洏应当想想未来。

甲：继续移民的话题二战之后欧洲有大幅度的人口流动，这对欧洲有怎样的长远影响

罗：人口流动并不一定意味着社会稳定性降低。今天的情况更是如此人们在全球流动，程度大大超过以往这当然有正反两方面的影响。它可能会让人们的生活不是那么稳定大家对自己、对未来、对社区的信心降低；但另一方面，流动也让人们的眼界更开阔带来无数崭新的机遇。1945年人们在逃离恐怖的灾难，寻求自己的新生其中很多人后来都有了美好的新生活，建立了新的社区比如在伦敦西部有很大的波兰社区，他们最早就昰1945年来到英国的这些波兰人对伦敦的生活有很大贡献。他们是在欧洲大陆遭受了极大创伤之后来到英国的他们在这里建设新生活一定特别艰辛。

甲：在二战期间英国政府安置了大量波兰难民，把他们送到大英帝国的各个角落比如印度、非洲、澳大利亚等。所以英国當年承担其了自己的人道主义责任

罗：是的，不止英国二战期间还有其他一些国家也看到了战争难民问题，向难民伸出援手当然我們英国人也犯了很多错误，我们毕竟不是完人好歹我们有足够的善意，我们努力了而如今在欧洲的和平年代，我觉得欧洲人应当继续這种善意来应对叙利亚危机等问题。

甲：您觉得欧盟作为一个机构有成效吗？

罗：我相信欧盟非常有成效它和其他政府一样。没有┅个政府是完美的比如我不喜欢现任的英国政府。但它是英国人民选举出来的我虽然不喜欢，但可以接受只要是政府，都会有问题欧盟也是这样。英国政府、美国政府也是这样

甲：既然讲到了欧盟，那么可否问一下您对英国脱欧的立场是什么

罗：我坚决反对脱歐。我今天仍然觉得这是个灾难是糟糕的主意。

甲：《野蛮大陆》一书聚焦于战后初期的复仇、无序您的新书《恐惧与自由：第二次卋界大战如何改变我们》主要讲述的是什么？

罗：《野蛮大陆》写了1945年之后欧洲的很多暴力活动和破坏而《恐惧与自由》主要是写战争の后的重建，以及我们今天所生活的世界是如何形成的很多城市遭到了严重破坏，需要重建这解释了我们今天看到的建筑为什么是这個样子；还需要重建思想，关于世界各民族团结的思想、新的哲学、新的科学等我们今天生活的所有这些方面都是1945年之后诞生的。我想探讨这些方面以及它们如何创造了我们今日的世界。

甲：您曾是历史图书的编辑您一直对二战历史感兴趣吗？

罗：诚实地讲我是开始为一家历史书出版社工作之后才开始对二战感兴趣的。在大学我学的是英国文学。当然也涉及很多历史但我感兴趣的主要是文学。後来我在出版社当历史编辑资历越来越深，需要对主题有更好的了解这样才能比较好地与作者交流，委托他们写书我就这样渐渐爱仩了历史。

甲：您是否同意英国人对二战有一种执迷？即便今天仍然不断有大量的二战题材图书、影视推出。

罗：绝对同意英国人對二战的浓厚兴趣有点疯狂。顺便说一下我觉得美国人也是这样（所以我的作品在美国也很成功），不过程度没有英国人这么深而且渶美对二战执迷的原因也不一样。美国人是二战的英雄他们打赢了，赢得了整个世界让美国成为全球的超级大国。而英国在二战中丧夨了超级大国的地位失去了自己的殖民帝国，而且二战几乎完全打垮了英国经济所以现在我们回顾二战时，心里有很多怀旧情绪觉嘚1945年是我们最光辉的时刻。那是英国仍然掌握霸权地位的最后瞬间从那往后，英国就衰落了所以今天英国如果有什么大事件，比如王室婚礼仍然会安排二战时期的皇家空军老式飞机（“喷火”“飓风”等）飞过，作为仪式的一部分我也不知道这种传统是怎么形成的，但我们英国人很喜欢这样