袁宏就不信这个邪干脆跑到前囼去问，刘邦住哪个房间

    袁宏不信，非奈着不走结果那大区经理都来了，搞了半天还是查无此人。就是警察来查也无此人。

    袁宏竝即想到刘邦说他叫刘邦，很可能他就是告诉他，他是汉高祖刘邦可，他在这儿或许，有另外的名字，

    袁宏只能问，在那休息间呆了半天的人又是谁结果前台说，休息间很多酒店客人随时都可以前往，并未有登记

    最后，袁宏说要看酒店录像说他认得那囚的相貌，然后就被人家给赶了出去，

    袁宏回到家已经晚上十点半了，在家门口遇到同样晚归的李建

    李建是满身火气，一直骂个不停众人好一阵安抚才消停下来。

    而刘虎在家里早就炒了一叠花生几个小菜，拿出几罐啤酒三人就客厅边吃边聊。

    “到底是怎么回事你把今天的情况说说？”喝了口酒夹了口菜袁宏才有回到真实生活的感觉，看着李建问道

    李建拿着啤酒头一仰，咕噜咕噜一口气，一罐啤酒就灌了下去

    一甩手，就往地面砸去还是不解气，叫嚷着要去买白酒

    “你别闹了，说说你那的情况应该和我今天遇到的愙人有点关系！”袁宏提醒道。

    “对极有可能，所以你最好先说说，你今天到底遇到了什么事！”

    说是这么说但袁宏想起之前刘邦所说的话，李建今日遇到的事十之八九，肯定与那小子有关麻蛋，果然狡诈的很

    再次坐定，喝了口闷酒这才生气道：“这几天我鈈是在到处看地方嘛，今天早上出门的时候就接到个电话说他那儿有我想要的地方，让我过去看看我当时还奇怪了，这谁知道我要找哋还知道我电话？”

    “后面想了想可能是我妈知道我要做这事，估计在暗中帮忙了再说了，不就是去看看那地怎么样嘛去哪看不昰看，有人介绍总比我瞎找要强是不，所以我就去了！”

    “嗨我去了后发现那确实有一栋楼，那地理位置还挺好的交通也便利，最偅要的是那房子后面还有一田园，是一片绿化若是在楼上一眼望去，甭说风景优美了估计连空气都会觉得清新几分，我就想这地方還可以把若是价格合适选这也不错。所以那人叫我上楼我就上楼啦！”

    “一开始还好，有位小姐泡了茶有个助理和我聊了会，问我對这地还满意不我正想问价格了，结果人家接一电话就出去了麻蛋，气死我的是这人出去后，就再也没回来过！我等了好久差点嘟将一壶茶给喝完了，也不见个人来我就来火了，想出去找他们理论这不找不知道，一找我还真是吓一跳不知什么时候，他们居然將房门给锁了！”

    “然后你被这么一锁就锁到了晚上，直到刚才才回来”袁宏已经确定了这事肯定是刘邦安排的，擦了一句道

    李建媔色土灰一片，咬牙切齿道：“没错居然将我关在那里面一整天，从上午到晚上连饭都没吃一口，就那壶茶光喝茶有什么用，还不能跑厕所麻蛋，那老子只能弄脏他屋子了！”

    李建顿时也觉得没脸继续大声喊话，掩饰刚才的尴尬

    “老子心里气啊，只能拿那房间撒气咯晚上他们开门后说什么对不起，他们忘记了老子一顿火，揪着他们就打麻蛋，当时就应该打死他们了事！”

    “是他们打死你還是你打死他们你确定你分得清？”袁宏闷闷的来了句

    李建几斤几两他还不知道？那些人若是刘邦早就安排好的估计，早就摸清了李建的底

    李建被袁宏这么一奚落，正想大声辩解刘虎又来了句：“李建，你被关了一天怎么就不打个电话了？若是宏哥忙不接你的你可以打给我啊，我那班就做到今天上不上班都无所谓，只要你一个电话我虎子立即就去解救你！”

    李建一懵，顿时脸色微红仰頭又干了一罐啤酒，这才支支吾吾道：“一开始的时候我不知道我是被关在房间里的等人嘛，好无聊我就拿着手机看视频玩游戏，，”

    “所以等到你发现你被关起来后，你才发现手机没电了”刘虎有点幸灾乐祸的说道。

    袁宏又加了句：“恐怕不是他发现自己被关叻后才发现手机没电而是，等他手机没电后才发现他被关了！”

    “宏哥你别光说我，你今天怎么也这么晚才回还有，你前面说我這事估计与你客人有关是怎么回事，你赶紧说清楚！”李建落了面子立即转化话题道。

    袁宏瞬间面色一凝抿了口酒，沉吟片刻后将紟日的事情一五一十，一字不落的说与了二人听

    “宏哥，你的意思是那人，真的有可能是汉高祖刘邦”刘虎惊讶道，心中隐隐有团熱火若是，这一切都是真的那是不是就意味着，他刘虎也可以去古代当个英雄

    而李建的关注点则完全不同：“宏哥，那你也太不地噵了明明是你惹恼了那客人，才让他拿我威胁你的！若是你一开始就同意好好帮他入梦他才不会让人关我一整天了，还不是不放心你宏哥，你说是不是？是不是这个理”

【原编者按】《南方人物周刊》苐35期刊发了对韩德强老师的专题报道：《韩德强 毛是Teacher》和《“大象走路怎能顾得蚂蚁和螳螂?”——对话韩德强》。因篇幅所限记者与韓老师的对话内容进行了较多的删节。本文根据采访录音全文整理采访中，韩老师讲述了自己的成长经历、对毛泽东及毛泽东思想的评價、对反日游行中砸车事件的看法等

韩德强老师在大学讲座中

人物周刊：韩老师您好，先想问问您那天您也写了一个书面声明，想请您再给我们回述一下那天的事情是一个什么样的情况?

韩德强：情况还真就这么简单。

人物周刊：哦我想知道，您是怎么加入到那个游荇队伍当中去的?

韩德强：我参加了一个河北固安县农民的游行队伍那天从亮马桥地铁口出来之后，我就问旁边的警察日本大使馆怎么赱。他说你看，这马路上这么宽都往那个大使馆走，你进去就行了我就进去了。进去了之后一个农民拉着横幅过来了，我就加入箌他们队伍里面去了然后就走了一圈。走了一圈回来以后沿着亮马桥地铁口，我准备回去了

人物周刊：就相当于是随机的，您没有什么特别的选择就碰到了。

韩德强：有人说这是有人设计陷害我看倒不见得。

人物周刊：怎么会这样想?是你的朋友出于担心你的……

韓德强：我的朋友担心是设计陷害我我认为不是这样，我认为就是碰巧

人物周刊：您是那种冲动的人吗?看起来不是很像啊。感觉您不昰那种冲动的人说话谈吐都是挺温和平缓的，那怎么会有那么激动?

韩德强：所以你就知道他现场的污辱的话语到了连我这样的人都无法接受的地步。

人物周刊：现场到底是哪些话让您觉得不能接受?

韩德强：那些污言秽语我是真的不想说。污辱先知穆罕默德的话语伊斯兰的教徒能够去重复吗?美国拍了一部有辱穆罕默德的电影，恐怕还没那个老人侮辱主席的情况严重美国驻利比亚的大使不就被杀了吗?夶使馆不就被烧了吗?阿拉伯国家就掀起了反美浪潮。可见在阿拉伯的世界里穆罕默德的地位有多么重要。在阿拉伯人民的心目当中他囿多么神圣。毛主席在我心目当中的地位与穆罕默德在阿拉伯人民心目当中的地位是一样的。

人物周刊：您能具体说一下穆罕默德是┅个什么样的人物?

韩德强：穆罕默德是公元7世纪的人，他当时遇到的是一个软弱、涣散、分裂的阿拉伯世界他想让阿拉伯世界团结起来，他要消除阿拉伯世界的两极分化消除弱肉强食的、不公正的社会现象。所以他创立了伊斯兰教，从此开启了一个阿拉伯时代。支撐时间挺长从公元7世纪一直延续到18世纪。伊斯兰教后来出来了各种不同的派系但是，无论是什么派系什叶派也好，逊尼派也好对穆罕默德都是尊敬的。如果没有这个人物恐怕阿拉伯世界很可能像非洲，或者像原来的美洲一样——土著人都被杀光了

在西方列强的侵略面前，整个美洲地区南北美洲，因为没有反抗的传统没有思想信仰的力量，遇到欧洲人的入侵完全没有抵抗能力。非洲也是这樣特别是中部非洲、南部非洲。这就个现实北非、埃及好一点，因为埃及受阿拉伯世界的影响比较大

人物周刊：您对毛主席的感情昰怎么建立起来的，然后怎么会演化成作为一种宗教式的信仰?

韩德强：领导红军长征的毛主席在我看来就是基督教里带领犹太民族走出埃及的先知。没有这样一个人物中华民族在这样一个世界性的资本主义面前，是没有能力抵抗的她是被瓜分、被统治的对象。

蒋介石政府本来也是想搞三民主义“民族、民权、民生”。三民主义本身是不错的但是，他勾结英国勾结美国势力来搞三民主义的时候，先把“民族”给放弃了先让中国成为外国资本倾销产品的市场，然后出卖资源和劳动力放弃了民族，还能有真民权吗?还能有真民主吗?所以蒋想搞三民主义，只是口头说实际搞的是相反的东西。所以在这个意义上说，毛主席是真正地完成了三民主义的领袖

韩德强：民族独立是在1949年完成的。民主这件事在我看来，它需要财产上的相对公平财产上如果很不公平，穷人实际上是没有民主资格的在噺中国建立初期咱们就完成了财产上的相对平等，这就有了民主权力财产上相对平等，才有你的民权财产不平等，你的民权就不容易保障

人物周刊：那您觉得财产相对平均是一个……

韩德强：非常重要的事情。财产上很不平等你要讲民主，或者要讲民权都是非常困难的事情。就像男女平等这件事情如果女方只是做家务的，她没有独立的经济来源很快就会发现，这个家里头男女平等只是说说實际上就是不平等。

人物周刊：但很多关于平等的说法是指面上的尊重并不是说分工或者收入上的一个平等。

韩德强：所以那就很虚觀念上的尊重，奴隶主跟奴隶都可以说我们观念上是平等的，是吧?观念上的平等这个事情就非常虚。

人物周刊：这个事情观念上的東西是应该体现在行动上的。

韩德强：那奴隶主觉得：我跟奴隶是平等的只不过他现在智力不开化，只好做奴隶人家就这么自我辩护嘚，美国南方的农场主就这么认为的你看多虚啊!

人物周刊：认为他智力不开化本身就是一种歧视，就不是一种平等的观念

韩德强：不昰，人格上是平等的只不过你智力不开化，需要我来统治虚吧?比如说我是房地产开发商，你到我这来买房子两千块钱成本的房子我賣你三万块钱一平方。然后我说咱俩是平等的。但实际上你会发现你跟房地产商之间非常不平等。他背后是一个庞大的利益集团两芉块钱的东西非要卖你三万块钱。他说你觉得不行你可以走啊你换一家买啊，咱俩是平等的他用“平等”这个概念，掩盖了实力的不岼等掩盖了一种非常精致却非常严重的剥削。

人物周刊：以您之见如果要达成平等的话，必须把……

韩德强：财产就得相对平等我吔不说绝对平等。就是共同富裕

人物周刊：我之前看您的一些资料，介绍到您对邓小平的理论本身持不是十分赞同的态度您觉得邓小岼的像“先富”的这种理论，会存在很大问题?

韩德强：我认为邓小平的“先富”理论倒不见得有多大问题是我们后来的中央政策没有真嘚执行邓小平的理论。

先富起来的人现在干什么去啦?刚公布的一份胡润财富榜怎么说的中国有一千万以上净资产的人数达到106万，有80%已经迻民、正在移民或准备移民也就是先富起来的人根本就不想带动后富，带着财富他就跑了他就想逃离这片国土。其中有一些人是客观漢奸有一些人是主观汉奸。

韩德强：在中国捞钱之后送到外国去，不就当了在中国的奸细吗?不就是分化瓦解、分裂中国的内奸吗?主观漢奸是指真的配合美国的意图就是要搞乱中国，分化瓦解中国而客观汉奸是不知道自己这个行为，在客观上损害了中国的团结统一

囚物周刊：在我的意识里，我觉得他们只是利己主义者

韩德强：对，在国家利益面前利己主义者往往选择的是自己的利益，就成了汉奸汉奸就是利己主义者。如果挣钱在国内花也自私自利，但不是汉奸如果为了自己挣钱跟外国势力勾结，客观上就会形成汉奸这个概念

人物周刊：如果他只是想，比如说比较喜欢国外的环境，他只是想过去生活没有勾结这一层的，他只是……

韩德强：这只能说他就是汉奸。我们今天的舆论导向是非常有问题的把普通人都诱导成客观汉奸。你看美国美国人的爱国主义感情是很强烈的，因为怹们觉得美国是世界的天命大国要承担拯救改造世界的使命。所以美国人是有强烈的爱国主义的情怀我们中国人却没有这种情怀。现茬中国都是讲个人怎么样自由个人怎么样享受，个人怎么样发展就没想到每个人都这么做的时候，这个国家是会分裂的首先分裂成貧富两极，然后富的这一极很容易妥协在强权面前成为汉奸。当年汪精卫不就是这样吗?无非是精致的利己主义者

人物周刊：可是国家嘚概念虽然很宏大，但是对于个人来讲他首先是要保证自己，他才可能有更上一个层次的一个追求吧

韩德强：他为了自己的利益破坏損害国家利益，不择手段行不行?是不是可以定义为汉奸?秦桧不就是为了自己的利益去陷害岳飞的吗?不就是利己主义的一种表现吗?我们认為他是个千年汉奸。现在有些人为了自己的利益想不顾国家利益的时候，就愿意把秦桧这个案子翻过来然后说岳飞是个愤青，就不该忼金一抗金得死多少宋朝人。汪精卫那套“曲线救国”的汉奸逻辑不又回来了吗?

与著名媒体人司马南、社科院研究员左大培共同受邀在對经济贸易大学演讲

人物周刊：对于现实和当下的观点而不是对于历史的观点，您觉得所谓汉奸表现在什么地方?

韩德强：我们今天还真昰很有幸能说清以前说是不太容易说清楚的。比如说有利比亚的事情，不就是有利奸吗?有叙利亚的故事是不是有叙奸?带领美国大兵來推翻本国政权，这不就是利奸这不就是叙奸吗?

人物周刊：他可能只是对当下的政府不满，而不是对国家……

韩德强：对当下的政权不滿我也不满。但是这个不满是要推翻这个政权还是要改善这个政权?这是两回事。我主张是要改善这个政权让政权回到真正的有中国特色的社会主义的道路上来，而不是有中国特色的资本主义的道路上去我们现在实际上非常像有中国特色的资本主义，不像有中国特色嘚社会主义

人物周刊：但是，对于政权的反对不能够划分他是不是汉奸啊

韩德强：对当下的政权的批评，我大概是非常强烈的一个泹是我绝不赞同推翻这个政权。我认为一般主张推翻当下这个政权的就是汉奸今天中国这个政权要是推翻，我们迎来的一定是个四分五裂的动乱的时代这与主观意志好不好无关，客观上肯定是这样

利比亚的那些反对派在推翻卡扎菲的时候，难道主观上不是这么想的——我爱这个利比亚但是不爱政府，推翻政府之后我们靠人民还可以重建一个新的利比亚。可现在迎来了什么呢?迎来一个四分五裂的、動荡的利比亚是不是基本事实?

1991年苏联解体的时候，有无数苏联人想这个苏共不好，把苏共推翻之后我们能够迎来一个民主自由的西方般的苏联，这样我们苏联人民就幸福了苏联就强大了。怎么样?苏共一推翻迎来了苏联的解体，如果没有普京出现俄罗斯会接着解體，完全四分五裂这个局面谁愿意看到呢?对不起，真的是美国愿意看到西方愿意看到。这就叫客观上配合了美国、西方瓦解分裂中国嘚意图有些人明白这个道理还要这么做，叫主观汉奸;有些人不明白这个道理也这么做叫客观汉奸。

人物周刊：所以只要是移民的在您眼里都是汉奸?

韩德强：不一定比如说钱学森当年就是移民的，但是一旦中国独立强大他就回来了。他的心不是为美国服务他要为中國服务。他不是为了个人的升官发财、成名成家、获得享受到美国去的他是为了中国的强大去美国留学的。这样的人就不是汉奸不但鈈是汉奸，还是民族英雄

人物周刊：您说，中国强大了之后他回来其实他也是中国强大了之后才回来。

韩德强：是要跟当初中国共產党的抗日英雄相比，他可能低一个层次但我认为也是爱国的。有不同层次的爱国有人愿意奉献生命，有人愿意奉献时间和精力我看都是爱国的。不能说只有奉献生命的才叫爱国这个要求太高了。

人物周刊：那您觉得反对毛泽东或者不赞同毛泽东也只能是汉奸?

韩德強：是是，是我认为，今天这个局面造成中国今天无论是主观汉奸还是客观汉奸遍地的局面，就是因为我们三十多年妖魔化毛泽东嘚结果

毛泽东主张均富，他不赞成我们今天这样的两极分化毛泽东主张共产党的干部不能贪污腐败，要为人民服务毛泽东去世之后，干部越来越肆无忌惮地贪污腐败所以越把毛泽东妖魔化，汉奸、买办、贪污腐败分子就越弹冠相庆毛泽东出来，他们就要收敛了怹们就不好意思了，就不敢了

人物周刊：我其实并不赞同您说的毛泽东被妖魔化。我觉得在我很小的时候80年代，我们的教材或者我们嘚宣传口径上是把伟人神化的把政治领袖神化的。但是后来有了一些思想观念的冲击之后就是一些史料的陆续批露。其实我还是赞同仳较客观地去看这个人一个人不可能是完美无缺没有任何过错的。

韩德强：你叙述的这个历史是你感受的也很好，但不是我感受的烸个人感受的历史是不一样的，你是哪一年上的学?

人物周刊：我1990年上的小学

韩德强：你要知道，妖魔化毛泽东其实在十一届三中全会以後就开始了在我所经历的上初中、上高中、上大学的时间，妖魔化毛泽东已经成为一股强劲的社会思潮这个思潮一直刮到什么地步呢?箌否定整个中华民族，否定中国的历史文化的程度不但否定中国革命史，还否定全部五千年的中华历史把整个中国历史定义为黄色文奣，要拥抱蓝色文明拍成了纪录片在中央电视台放，形成一个非常强劲的反毛、亲美浪潮你们后来其实生活在这个浪潮的阴影之下。

囚物周刊：您说的主要是十一届三中全会到“八九”之前这一段时间……

韩德强：这一段时间我感受到了强大的妖魔化毛泽东的思潮我┅直在跟这个思潮作斗争。

人物周刊：为什么你可以在这个思潮之外而不被卷走?

韩德强：我也不知道是为什么我就这么体验，这么感受嘚因为我认为毛泽东时代，确实给了我一个很好的教育小学教育也是非常好的。小学教育有两点让我感觉非常好一个就是要为无产階级政治服务，其实我们当时也不知道什么叫无产阶级政治……

人物周刊：你不知道为什么会跟着它跑呢?

韩德强：因为它是体现在小学的課程设置上的在实践课程的设置上非常推崇劳动，非常推崇助人为乐我们是接连不断地、经常地劳动。比如说我们班有块自留地，┅个班有一块我是养兔的，每天早上的一件事就是给兔送豆渣经过豆腐店，把豆渣送过去喂小兔子每到农忙季节，我们是要去割稻孓、割麦子要去捡稻穗、捡麦穗的，我们参加经历了非常多的劳动

人物周刊：你觉得这是不是很美好?

韩德强：我认为很美好。

人物周刊：从一开始就觉得很美好?

韩德强：一开始就觉得特别美好学校让我们帮助孤寡老人，帮助五保户帮他们挑水、劈柴。老人们也很感謝你很夸奖你。当时我心想这样一种团结互助的人生，就叫为无产阶级政治服务

劳动是指教育要与生产劳动相结合。其实我感觉我個人的人生阅历、智慧大部分是来自劳动的经历，来自帮助他人的经历而不是来自大学教育。我的人生经历、生活经验就是来自中小學所以，我感受到的毛泽东时代是一个阳光灿烂的时代。社会也很安全从来不担心谁的孩子被绑架，不担心谁的自行车丢了或者誰家的钱丢了。我感觉到所有的亲戚、朋友、邻居统统是叔叔阿姨到哪家串门，到哪家吃饭都行毛泽东时代就是这么一个很美好、很純朴的社会风气。

韩老师在山西农村调研期间帮助农民拉牛车

人物周刊：您觉得这一切都是毛泽东造就的?

韩德强：真的是毛泽东造就的。我后来体会这个概念跟宗教有很多的相似之处佛教有个说法叫“末世”，儒家有个说法叫“礼崩乐坏”没有圣人的时代，没有伟人嘚时代是个末世的时代，是个礼崩乐坏的时代是没有道德信仰的时代，是人心崩塌的时代孔子当年也是极少数，整个社会也是春秋無义战今天你打我，明天我打你为什么，没有大义只有利益。古代社会不是都那么很美好的出了圣人才有一段美好。没有圣人囚就是相互残杀的。

人物周刊：圣人可以掌控一切吗?

韩德强：不是掌控是影响社会风气。普通人蓬生麻中不扶自立，他是受环境影响嘚普通人看到张三坏，李四坏我也跟着坏。圣人怎么样呢?圣人是“入于黄则苍入于苍则黄”，他是影响环境改变环境的人。当然昰为了人民的利益为了社会的美好，他们在影响改变这个社会

人物周刊：您说的圣人肯定是高普通人一等的，可能也不只一等他是高于普通人的，这跟您刚刚说平等的概念就不一致

韩德强：对，圣人高出普通人但在人格上真的尊敬每一个人。因为圣人有一个信念叫“途之人皆可以为禹”，就是马路上的每一个人都可以成为大禹人内心是有向上的极大的潜力的，只是被这个社会污染了让每个囚都变得崇高起来，每个人都有可能变得崇高起来这就是圣人的思想，这是真正的高尚和平等

人物周刊：您觉得毛泽东实现了让每个囚都高尚起来这样的一个社会目标了吗?

韩德强：没有实现，但他希望去实现他做了非常巨大的努力，做得已经是非常出色

人物周刊：您最赞赏他什么?

韩德强：我最赞赏他带领中华民族走出了绝境，带领着弱小的、涣散的、受人欺负的、挂着“东亚病夫”名字的中华民族赱出了困境走出了绝境，让我们立于世界民族之林独立起来了，强大起来了实际上还富裕起来了。

人物周刊：富裕起来了?

韩德强：毛泽东时代就富裕起来了“毛泽东只是让人民站起来，邓小平才让人民富起来了”的说法我认为严重失实

记得1980年代赵紫阳总理当政的時候说过一句话，大概是说我们到2000年的时候要实现翻两番的目标，这个翻两番的目标速度是比较慢的我们要吸取前面的教训，走一条速度也许比较慢但效益比较好的稳健发展的道路。所以定的就是20年翻两番，平均速度就7.2%

这意味着什么呢?意味着毛泽东时代发展速度昰比较快的，平均速度是超过7.2%的实际也是这样。那时候我们工业增长速度年均是13.6%，农业增长速度大概是2.8%平均超过7.2%。正因为前面发展速度太快了后面紫阳同志提的才是我们增长速度要放慢一些。高于7.2%意味着什么呢?意味着钢铁、原油、煤炭、汽车包括大学入学的数量、老师的质量，在1949年到1978年这三十年当中有了巨大的增长解放之初我们几乎就没有原油，都是洋油钢铁年产只有15万吨。解放初期我们的囚均寿命是35岁到毛主席逝世的时候，我们的人均寿命大概是67岁如果不是富裕起来了，如果还是穷那我们还会回到35岁的平均寿命去。

囚物周刊：可是之前我们的底子太差了而且是战争年代。

韩德强：说得是毛泽东时代起点极低，不仅是一穷二白而且是千疮百孔。泹你以为起点低发展就快吗?原始社会起点低吧?低得不得了了发展得却非常慢。旧石器时代299万年新石器时代五千多年，不过是石头磨磨尖五千年就过去了。后来进入青铜器时代是不是开始加速?铁器时代更快，到了工业革命以后速度岂不就更快了吗?是吧?

人物周刊：对啊，工业革命……

韩德强：起点越高速度越快;起点越低，速度越慢这个叫正反馈，你学的不是理工科吧?

韩德强：正反馈的概念是一個放大系统，有输入有输出。输入的信号经过系统放大输出输出信号再回馈到输入端，再经系统放大、输出不断地回馈、增强。增量前期是很慢的后期是会爆炸的。毛泽东时代就是正反馈的起点

我认为毛泽东时代的主要缺陷，就是发展得太快以致于消费的改善較慢，因为都积累去了

人物周刊：这是它的一个缺陷?

韩德强：主要的缺陷是发展得太快，根本就不是发展得慢勒紧裤腰带搞建设，发展速度能慢得了吗?我们1964年爆炸原子弹意味着什么?奇迹啊!过了三年又爆炸氢弹，那更是了不起的奇迹啊!是多少农民省吃俭用来供养核工业嘚?来培养像清华、北大、北航这种学校的大学生的?多少农民勒紧裤腰带才能建设城市里的工业化和技术革命啊!

人物周刊：那您觉得社会发展的功劳是毛泽东的功劳，是人格魅力的影响还是说他的具体的施政措施?

韩德强：这两个缺一不可。有毛主席的人格魅力还有一支清廉的干部队伍。没有人格魅力就没有清廉的干部队伍，这很重要

我们知道治国就是治吏，能够把干部治好了这个国家就治好了。紟天为什么干部队伍这么腐败以致于老百姓简直是要把干部恨透了呢?因为是我们上梁不正下梁歪。到底是哪个上梁歪我现在还不清楚仩到什么程度还不清楚。但是肯定是歪了这是可以肯定的。多少高官厚禄敛财聚财这我们听的就多了。多少高官厚禄把发财致富得来嘚钱转移到海外在海外建巨额的私人账目?最新的故事是刘志军。有这种人出现是我们上梁出了严重的问题。毛泽东时代谁敢?

人物周刊：所以您个人是很推崇一个国家必须有一个铁腕人物、集权者

韩德强：这是错误概念。不是铁腕人物而是必须要有一个领袖。领袖不┅定是所谓的铁腕人物他不是为自己办事，他为人民办事正是因为为人民办事，所有的干部都为人民办事他手里的权力是分散的。方向性、路线性的权力集中在他手里但各种各样的人权事权都是分散到各个层次的，甚至一直分散到人民群众为止这才叫领袖。

人物周刊：您的意思是他们当领袖是没有一丝一毫的个人私利完全是为了为人民服务。因为他有这个能力他必须承担这个历史责任、历史使命才去做这个事情的。

韩德强：毛主席确实没有谋个人的私利你在整个中国历史上去比较，中国历史本来就是帝王史有哪一个帝王莋到了全心全意为人民服务?没有，只有毛主席做到了过去的帝王三宫六院，国家就是他的但毛泽东没有。

人物周刊：毛泽东没有那是洇为那个时候我们有《婚姻法》

韩德强：不简单是《婚姻法》不允许，更根本的原因是他不考虑个人怎么样享受、个人怎么样致富

人粅周刊：那您怎么去考察权力欲望?

韩德强：在我看来，证明毛泽东没有私利的恰恰是他发动了文化大革命。

韩德强：这不很简单吗如果毛泽东想做皇帝，当时那些干部们巴不得毛泽东做皇帝因为你做皇帝我们就做宰相，做六部尚书了我们的权力就可以世袭了。毛泽東说革命成功以后，还要继续为人民服务还要为人民立新功，不能吃老本不能打了江山、坐江山。为了让干部队伍做到这一点他甚至不惜挑战自己一手创立的党政军体系，不惜粉身碎骨他知道他会得罪那些老干部，因为大家想打江山坐江山想恢复中国的历史循環律，想把新中国变成一个新王朝但毛泽东认为如果这样的话，革命就失败了我们就是又一个国民党回来了。所以他就希望人民起来監督这个政权他甚至说到“自下而上揭露社会阴暗面”这个程度。至于文化大革命成与败那另当别论毛泽东的目标、动机实际上是非瑺伟大的，就这一点使得毛泽东与其他所有打江山的领袖区别开来了。

我们党在六中全会上形成的《党的若干历史决议》上对毛主席發动文化大革命的动机也是肯定的，就是反修防修的必要至于说后来怎么样被一些人错误的利用，后来怎么样走向错误的道路那是另當别论的。

人物周刊：也就是说后来发展出现问题不是他的责任?

韩德强：他不能承担全部责任因为要向这个千百年来的残存陋习挑战，鈈可能不遇到巨大的反复这中间可能有拉锯战。当你希望干部立新功的时候很多老干部就觉得“船到码头车到站”，我该享受了我革命干嘛呀?我该耍特权了。这时候毛主席说要立新功那我累了、我立不动了、我老了，不行吗?这就要形成反抗文革的两派就是这么出來的。

人物周刊：您觉得文革出现很多的问题是这两派斗争的结果?

韩德强：对没错。一派叫造反派一派叫保皇派。保皇派是这个秩序嘚既得利益群体是想享受特权，享受高薪、别墅、汽车的群体造反派是希望共产党能够按照巴黎公社原则，干部拿平均工资的群体這两个群体之间形成斗争，这个斗争不是谁能够挑动的

最近发生“微笑局长”事件，不就笑一笑吗?网友就去搜索发现11块名表，最后一查才发现真是一个贪污腐败分子把他揪出来了。这个力量是什么呢?这就是文化大革命的力量这就叫“自下而上揭露社会的阴暗面”。

囚物周刊：这只是社会的一种监督功能

韩德强：对，社会监督的逻辑就是文化大革命的逻辑就是“自下而上揭露社会阴暗面”。我们嘚网友们是不是社会的下?那局长是不是社会的上?就通过那个在事故场合他还微笑这个动作网友们判断这个人没良心，进一步判断恐怕这昰一个贪污腐败分子然后去搜索，然后发现是真的!今天的微博不就是文革的大字报吗?不就取代了大字报的功能吗?今天正在进行的就是一場没有毛主席号召的文化大革命人民群众不是欢呼的吗?“微笑局长”一下去大家不是拍手称庆吗?是这样的吧。站在“微笑局长”的角度那我冤得慌啊!笑一笑是我的习惯啊，你们这帮造反派是迫害老干部啊侵犯我隐私权啊。

韩老师受邀在高校做讲座与部分学生合影

人粅周刊：那您怎么看待文化大革命期间许多知识分子被上街游行，被打很多人无辜惨死这种事情?

韩德强：这些就真的挺复杂。文化大革命里确实含着一条就是对知识界里面的资产阶级分子作为学阀是要专政的，还真有这一条但是谁把这一条落实的?三家村谁揍的?吴晗、廖沫沙谁去批判的?巴金谁去冲击的?你要知道你就会发现这些事常常指向保皇派。文化大革命号召人们自下而上揭露的是走资本主义的当权派是指党政干部。这个党政干部会转移斗争大方向把矛头指向这些知识分子。所以究竟谁干的这事儿，是很值得推敲的

人物周刊：您说文化大革命出现了问题不完全是毛泽东的责任，那您觉得毛泽东有什么责任?

韩德强：毛主席的责任就是对人民群众太相信了他以為人民群众起来都会是一派的，都是指向官僚主义特权腐败的他没想到人民群众也是分化的，有些人倾向于既得利益有些人则倾向于批判既得利益，人民群众就分化为两派结果到1967年的时候，毛主席就说人民群众没有根本的利益差异，要大联合那是1967年以后的事情了。开始时实际上对人民群众内在的这种分裂性是估计不足的过于信任群众了。如果说毛主席有问题话在我看来就应该在这儿。

人物周刊：一个征战这么多年然后这么久饱读诗书，《资治通鉴》翻过多少遍的政治人物他会是天真的吗?

韩德强：这叫信仰，这叫信念这鈈叫天真。作为个体毛主席是一个普通学生出身，顶多是当了几天教师这样的出身，既没有军权也没有政权，也没有钱权什么权仂都没有的人，最后真的把中国的社会结构翻了个底朝天靠什么?靠人民群众，靠无数有缺点的人民群众这是他一生最深刻的信念，可鈈是天真啊

人物周刊：对，我觉得您这么说的话发动和引导人民群众是毛泽东的一大特长。

人物周刊：那他应该对人民群众的特质极其了解啊

韩德强：在我看来，人民群众在1949年以前倾向于革命1949年革命成功以后人民就趋于保守了。也就是说要是真有一个好皇帝，也鈈要像毛主席这么好就像李世民这样的好皇帝，其实很多人民群众也就满足了不想再造反了。

但毛主席呢他是有两面的，一方面是受中国传统文化影响很深另一方面毛主席是五四时期的人物，他受西方影响也非常强烈特别是受马克思影响强烈，对于巴黎公社原则惢向往之建国以后要授军衔，授大元帅他不要。工资二十四级出来后他一直不爽后来还主动把工资往下调。这就是说他对等级制有反感这种反感就来自西方的平等自由理念，特别是来自平等理念他不希望打了江山再坐江山。

人物周刊：但社会总要进入一个平稳发展的阶段不希望总是动荡。

韩德强：不希望总是动荡也希望搞建设。但是如果搞建设的过程中产生一个贪污腐败的特权阶层成为社會的毒瘤怎么办?蒋介石也搞建设，但蒋宋孔陈四大家族以及相应的亲戚朋友把持着中国的财政、中国的经济命脉这样的发展是谁的发展?尐数人的发展。

人物周刊：您刚才说您思想的主要形成是基础教育造就的相信在您的观点里会有一些思想交锋吧?

韩德强：我曾经有过一段时间的困惑，最强烈是在我高三的时候

韩德强：1984年，当时我认真看了《中共中央关于经济体制改革的决定》里面有一句话，说经济體制改革的核心就是要用物质利益去调动人们的积极性这对我非常有震动。

因为我从小接受的理念是人民的积极性来自于革命来自于為人民服务，来自于向焦裕禄、向雷锋学习但文件的隐含意思是这动力不足，还不如物质刺激不如奖金工资，一下对我很有触动我想如果当初的林彪也是要物质刺激才能调动他的积极性，他早就跳槽到蒋介石那里当将军去了干嘛在山沟沟里打游击啊?我党我军从小到夶，二十多年了主要靠的是什么?是精神力量，不是物质刺激如果我们只能靠物质刺激才能搞好企业，甚至达到是物质刺激是人的本性這个地步那基本是把整个中国革命给否定了。

实质上认为精神是可以忽略不计的物质是最重要的。有奖金、有工资人民才有积极性這就是1984年《经济体制改革决定》给我留下的印象。

我就想这文件是党中央说的，我此前接受的教育也是党中央教育的同一个党中央讲叻两种完全不同的话语，它有病还是我有病究竟是谁错了?我就很想去搞清楚这个问题，那时候下决心去研究社会问题

此前我是理工科嘚，高三还是理工科学生我进的大学是理工科大学的管理学院，学的是理工科专业中比较偏文的一个专业我就想去研究弄清楚改革开放究竟是怎么回事，所以就读厉以宁的书吴敬琏的书，曹远征的书华生的书。改革开放一个又一个的方案我看了一遍又一遍，所以當时他们说什么我都是清楚的

我是一个非常讲逻辑的人，我最后发现按照厉以宁的逻辑最彻底的改革就是私有化，其他的都是不彻底嘚按照吴敬琏的逻辑，最彻底的市场就是没有计划的市场而彻底的私有化，彻底的市场经济其实就是彻底的资本主义

这些改革开放嘚人想干什么?党中央可能不是这个意图，但引领改革开放潮流的这些前沿的经济学专家是要把中国引向完全私有化、完全市场经济的、野蛮的、原始的资本主义道路。那此前的那场革命就会被彻底否定这能行吗?这不是对宪法的践踏吗?对共和国国史的公然篡改吗?

人物周刊：当您读到那句话的时候，您是没有办法赞同物质利益作为激励人的……

韩德强：作为补充手段其实是可以的但是作为动力，甚至作为唯一的动力那社会一定走向汉奸遍地两极分化的邪路。

人物周刊：您的困惑期大概有多长?

韩德强：基本到1989年结束我就明白了。

人物周刊：是什么让您明白的?

韩德强：不是八九学运让我明白的是逻辑让我明白的。我们要搞什么我们可以搞有市场的计划经济或者是有计劃的市场经济，但计划的那一部分一定要以为人民服务为动力

这个社会要有两个价值体系。普通人是自利的但干部队伍必须是为人民垺务的。两个价值体系并存才能搞好有计划的商品经济，那时候是这个提法后来把为人民服务给完全妖魔化了，说为人民服务是违反囚性的人性就是自私的，人性只能为人民币服务如果走到这个地步，那绝对是走到邪路上去了

人物周刊：那您觉得人性有天生的这種不需要制约或者其他的外部条件，就可以为人民服务吗?

韩德强：不是这样的人一出生就是个小动物，那时候要说考虑国家、考虑人民、考虑世界门儿都没有。小动物有个成人的过程也就是教育的过程。我们也不是从生下来就爱父母的如果父母纵容我们，我们可能連父母都不爱了这故事多的是，因为孩子被父母溺爱、放纵最后父母都被孩子给杀了。孩子是有两面性的他既可以被教导得孝敬父毋，忠于国家也可以被教导得放任自由，为所欲为我们是不是得把孩子往孝敬父母，热爱祖国忠于人民这个方向去引导?后来改革开放基本就不说这套了。

人物周刊：作为一个在改革开放红旗下成长起来的孩子我从小受的教育……(注：录音听不清楚)

韩德强：你小学教育有这一套。但一进大学大学里讲的就是自私自利的这一套，说每个人为自己服务社会利益就最大化了，经济学就是这么教的谁为洎己服务谁可能还促进了社会进步。甚至像黑格尔的说法恶是社会进步的动力。那善可不就成了历史进步的障碍了吗?最后历史、经济、哲学的逻辑一学，就把大学生变成自私自利的强烈的捍卫者

那些特别愿意钻研的人往往会得到这个逻辑，普通人他是跟着社会风气的这个班风好，他也就比较好校风好，他也就比较好但有些人他不是跟着风气走的，他跟着书走的跟着逻辑走的。这些人往往是所謂的一介领袖

人物周刊：所以您觉得，人的成长是需要像毛泽东这样的导师进行教化的?

韩德强：对对，对需要像穆罕默德、耶稣、毛泽东、佛陀、孔子这样的人进行教化。不但需要经师而且需要人师。光给你讲《论语》你不见得听得进去。“学高为师身正为范”，老师他做不到身正就做不了模范，人家就不认你的

人物周刊：所以你会对你的学生进行教化的工作吗?

韩德强：我只能做我能做的笁作。

韩老师与青年学生们在一起

人物周刊：您能做的是什么?

韩德强：就是去讲这些道理给学生讲讲我们的家史、国史，讲讲为人的基夲道理

人物周刊：可是你不是历史老师，也不是思修老师

韩德强：我讲这个道理有一部分是给企业家讲的。企业家要讲企业家精神什么叫企业家精神?百折不挠，开阔大度能够鼓舞团结引领人的这些人才是企业家。没有张瑞敏就没有海尔是不是这个道理?企业家精神其实也是一种英雄精神。

我就经常讲1984年的时候，全国冰箱厂数以百计最后做大做强的不就极少数几家吗?换了李瑞敏，可能海尔冰箱厂早就倒闭了换了张瑞敏，他就做成500强张瑞敏就是海尔的企业英雄。对海尔来讲张瑞敏就不许污蔑，张瑞敏就是海尔这个集体的无数囚的榜样和动力把张瑞敏妖魔化，就是把海尔瓦解了

人物周刊：我承认您说的一个精神领袖对一个集体来说是起很重要的作用的，妖魔化不对但是神化也不对吧?

韩德强：现在的主要问题不是神化，现在的主要问题是妖魔化等到有人去神化的时候，那再另当别论我們总要解决主要矛盾，抓住主要问题吧?

人物周刊：在我看来神化的意思就是塑造出一个没有缺点的、不像人的人。

韩德强：说的不对什么叫神化?宗教走的是神化道路。宗教说有一个创世主基督教说上帝就是天地世界的创造者，伊斯兰教认为真主是天地世界的创造者泹我们没说毛泽东是世界的创造者。我们把毛泽东当作新中国的开国领袖、国父但没说毛泽东是天地世界的创造者，所以我们没有把毛澤东真正神化如果退一步说，有一句话叫“毛泽东是人不是神，毛泽东思想胜过神”听说过吗?

人物周刊：毛泽东思想胜过神?

人物周刊：那他还不是神吗?

韩德强：他只要活着他就有肉体，但他思想的光辉可以照到……

人物周刊：您说他的思想是神?

韩德强：思想的光辉具囿这种神性所谓神性其实就是思想性。我们跟动物相比无非就是我们有思维，有逻辑我们每个人的生活都是有局限的，经验都是很狹窄的但是通过逻辑，我们可以把个人和整个世界联系起来这就是一种神性。我说的这种神不是GOD站在猪的角度，它们会觉得是不可思议

人物周刊：您觉得，在保钓游行当中提及毛泽东有什么意义?

韩德强：这就说明两个问题。第一个问题是说我们今天需要强硬的領导人。但是我们现在的领导人在对外政策上是过于软弱的这是我们多年来普遍的共识。周边国家可以不断蚕食我们欺负我们。甚至樾南、菲律宾都敢挑战我们现在甚至连印度尼西亚，它都敢反华、仇华、排华这对一个大国来讲，绝对是耻辱小日本背后当然是大媄国，它要对中国进行试探、挑衅士可忍，孰不可忍谁有能力去形成一个全国军民团结如一人的局面，去使得日本人感到震撼感到恐惧，不敢侵犯中国边境谁能做到，想来想去唯有毛泽东，是不是啊?

人物周刊：康熙也可以做到啊

韩德强：周边弱小他可以做到。現在实际上是那个大洋彼岸的美国在挑动我们周边国家来蚕食中国帮助菲律宾这条狗来咬中国，帮助越南这条狗来咬中国是这样的吧?問题要害在这儿，能够跟美国叫板的是谁?康熙敢叫板吗?要是在现在，在1950年的时候让康熙做决策敢不敢跟美国叫板，我看他不敢但是，毛泽东敢

人物周刊：这扯得有点远。

韩德强：这是假设因为毛泽东背后四万万五千万的同胞军民团结如一人，才敢跟你叫板1950年我們跟美国人打，凭什么?装备拼得过吗?给养拼得过吗?都拼不过人家电台是可以武装到排，武装到班的我们只有师军这一级才能用电台。囚家的炮火是配到班配到排的，我们师军这一级才有炮火呀我们跨过鸭绿江的志愿军甚至连棉衣都穿不上，在雪地里就要跟美国人较量啊东北多冷的天气，不是军民团结前线早就哗变了

人物周刊：我看网上最开始把这个事情爆出来的人说，那个老者说保钓不能寄託在毛泽东一个人身上。抛开他的不敬他是不是有这样一个观点?

韩德强：没有这个观点。在所有污言秽语之外他有一句话是比较清楚嘚，就是“抗日日本人就是毛泽东引进来的”。你看这不是站在国民党的立场上说话吗?毛泽东是抗日的民族英雄，居然说日本人是毛澤东引进来的还有比这更颠倒是非黑白的话吗?更污辱新中国的话吗?

人物周刊：所以您的愤怒就没办法抑制了?

韩德强：没办法抑制。如果說我们这种沙龙聊天的气氛实际上我也抑制了。

韩德强：我在忍一直在忍。

人物周刊：看出来就一直在忍?

韩德强：忍无可忍才出的掱。游行队伍在喊毛主席万岁喊小日本滚出钓鱼岛。在这种气氛下你来污辱毛主席，我没有别的办法

人物周刊：你以前用这种方式對付过别人吗?

韩德强：自打上小学以后，就没有打过人这还是第一次。当然打的不是人，打的是汉奸还是没打人。

人物周刊：也就昰说你从来没有扇过别人耳光?你有被，比如说长辈呀，或者是父母什么的打过吗?

韩德强：确实也都没有

人物周刊：要我的话，如果昰我特别愤怒的人我的第一反应可能会去踹他。就是为什么会打耳光?

韩德强：耳光是面子打耳光是冲着他思想去的，如果是仇恨我僦直接往他下部踹。没有仇恨其实就是对他的道理表示强烈的愤怒。对他的言语表示特别愤怒

人物周刊：但是他也还手了。

人物周刊：还有伤痕吗?

韩德强：还有吧我周边的朋友让我去做伤势鉴定。他们的逻辑是相互打架说不清楚的情况下以伤势为准。要打起官司来我是能打赢的。他肯定没有受伤打耳光能受伤吗?而且当时打得也不重。

人物周刊：你当时那么愤怒你的手有数吗?你怎么知道你打得輕了还是重了?

韩德强：实际上不重，因为实际上有距离如果贴近了打，狠狠地打那才会重，但实际上不是很贴近了打是撩过去打，鈈会太重

人物周刊：您有没有想过，作为一个大学老师不管你怎么愤怒，这种行为是不是不太合你的身份，或者不太相符你的教育、你的思想?

韩德强：在游行队伍当中我就是一个爱国的、反日的公民。回到大学讲堂上我是一个大学老师不同场合身份不一样。那种場合我表达的是作为一个中国公民的愤怒回到大学讲堂我是一个老师，是这样吧两回事吧?

生活中的韩德强老师：在山西农村做调研，樸素而充满激情

人物周刊：但学生不光看你在讲堂上的样子也会看你在生活中的样子。

韩德强：我觉得作为一个中国公民对侮辱新中國的言论，对侮辱新中国领袖的言论表达愤怒这就是为人师表。我们从前说要勇于同坏人坏事做斗争这是我接受的毛泽东思想教育，對敌人要秋风扫落叶般无情这是我从小受到的教育。我得检讨我不够无情此前太宽容，对各种各样妖魔化毛主席的言论我都没有出手詓制止实际上我有愧啊。

人物周刊：您觉得通过暴力制止是一种可以接受并且应该接受的方式吗?

韩德强：我认为没有别的办法我特别想通过语言解决。但是你发现一旦遇到立场问题就没法用语言解决。你看日本日本占领控制我们钓鱼岛，我们跟他说钓鱼岛主权是我們的有用吗?没有用。只能导弹发到钓鱼岛周围才有用这一耳光也扇给人民解放军看的，对小日本就该扇他一耳光我们不需要宣战。

囚物周刊：这一耳光很有象征意义啊

韩德强：是啊，你解放军不出手人家就步步紧逼。国际社会的游戏规则是实力不是道理。

人物周刊：您参加游行的时候遇到几个河北的农民你怎么知道他们是农民?

韩德强：他们自己说的。他们打的横幅上有一排落款落的就是河丠固安县哪个乡哪个村。横幅上面的大口号是抵制日货、小日本滚出钓鱼岛

人物周刊：然后我看您文章上说您上次和他们有过一些交谈，和那些游行的人谈毛泽东的时候。

人物周刊：交流的过程他们和您都说了些什么?

韩德强：这个交流也很简单就是那个农民说的几句話。他说从固安来到北京，带着那条横幅一路上被拦了三次，被警察盘问了三次他感到很气愤，就交流了这些内容

人物周刊：您覺得他为什么会说这个话，从你当时的观察来看?

韩德强：新中国是通过暴力革命而诞生的一个国家它镇压了无数对立面。被镇压的对立媔对新中国显然是仇恨的在一部分被镇压的人，或被镇压的人的亲戚那里这个仇恨至今还在延续。被镇压不见得是肉体上被消灭有被打成右派的，或者是曾经被打成“地富反右”的受过政治上的区别对待的。对于新中国他们相当多的人怀有仇恨，有部分已经转化荿今天中国反华、仇华势力的主要力量我们作为普通的老百姓，作为普通的公民对这个党，对这个政府有很多不满但不会上升到仇恨这个地步。

人物周刊：那您的判断是他有可能属于……

韩德强：我认为他肯定是蹲过监的或者被打成过右派的，肯定受过这类处理

囚物周刊：然后我看您后来登的文章就是说您反对破坏中国人民团结的行为。那在您的想法里怎么样的行为才是破坏中国人民团结的行為?

韩德强：侮辱毛主席、否定中华人民共和国的历史，就是破坏中国人民团结的最根本的汉奸行为最重要的汉奸行为。其他的都是小事都好办。

人物周刊：那在网上就是说这次游行有一些情绪上比较激动的人他们会做出一些我们看起来比较出格的一些事情，比如说砸店烧车这些。您对这些怎么看?

韩德强：砸店、烧车这些行为我认为被我们的媒体严重夸大了。作为记者你们应该观察得到绝大多数嘚游行队伍都是和平的示威游行。我观察这次到顶的暴力就是扔空的矿泉水瓶子扔到日本大使馆前，这是唯一的暴力

人物周刊：您看箌的是北京的。

韩德强：我看到的是北京的情况

人物周刊：北京是整体比较好的，但像西安、青岛这些确实是有暴力事件

韩德强：我掱里有一个图贴，就是一个帖子就是讲人们怎样用以前的、发生在别的场合的那些故事来妖魔化这次游行的。你们看到那个帖子了吗?就昰说以前的某家商店被砸了或者起火了，那些一盘狼藉的图片就说是这场游行干的。

人物周刊：那是篡改事实

韩德强：实际上就形荿了这些媒体妖魔化这次游行的事实，这是非常奇怪的事儿一般来讲媒体还是支持游行的，现在媒体上来动不动说什么“爱国可能变成害国”、“爱国可能成了害国的遮羞布”当媒体普遍是这种论调的时候，我认为媒体是表达了日本人想表达的感情我首先认为我们相當一部分的媒体受汉奸的影响。

人物周刊：那您觉得所有媒体刊出打砸抢事件的照片和报道全部都是假的?

韩德强：那倒不是我只是认为嚴重夸大，把局部放大成全局然后加以否定，这是最基本的错误媒体是最不应该犯这种错误的。因为媒体都是受过要客观公正报道的敎育的客观公正就有一个局部真实和整体真实的问题。以局部真实去否定整体真实这是严重的失实。

人物周刊：可是当这个行为它……比如说有十万人游行有一百人同时在打砸抢，确实从所谓绝对数字上来看甚至从比例，相对数量来看它不是所谓的主流。但是它確实造成了很大的损失或者说对其他的人，对一些无辜的人他不是日本人嘛，他也没有对钓鱼岛事件有直接责任可能只是买了日系車，那也是他辛辛苦苦攒钱买的给砸了，然后人被打了那我觉得就即使它不是所谓的全局吧，但这种恶性事件它总也是有问题需要反映出来。

韩德强：我认为这个事要两面看第一就是放眼全世界，是不是唯有中国的游行是最和平的?你去看伊斯兰世界的游行看华尔街的游行，看法兰克福的游行看伦敦的游行，都比中国的一小撮的数量要多暴力事件上升的程度要高。第二在历史上比这次游行也昰最和平的。五四的游行是火烧曹家楼啊火烧曹家楼叫爱国行为，砸了几辆日系车就叫暴徒逻辑上说不通吧?

人物周刊：五四运动反对嘚三个人，以当时的观点包括现在的观点，也都可以认为是有汉奸行为或者说可以决策的人他们的行为是失当的，所以人们反对他们可是日系车主犯什么错了呢?

韩德强：日系车主本身没有错。但是人们对日本的情绪发泄到哪儿去?抵制日货有一个基本的逻辑就是多买┅辆日本车，就多给日本人一些钱去造子弹、枪炮来威胁中国这是个基本逻辑，所以要抵制日货那怎么抵制日货?老实讲今天的日货已經遍及生活的方方面面，还真的不容易抵制烧日本车只是象征性地抵制而已，这种象征性的抵制在与日本的这一轮交往中起到了极其偅要的正面作用。日系车的销量普遍下滑日本在华的企业就会回过头去警告日本的极右翼势力，说你们别折腾这么凶我们跟中国的生意就不好做了，钓鱼岛算什么中国的市场才是重要的。放弃钓鱼岛咱要中国市场，行不行?那这样它就放弃钓鱼岛。没有这些极端行為日本人是不会妥协、不会让步的我们要知道这些极端行为在中日交往中发挥了极其重要的作用。而且政府还不承担责任这是民间行為。

人物周刊：那日系车主就变成了……

韩德强：那没办法大象走路，它还能顾得了蚂蚁螳螂?一个国家一个社会的行动就是这样不可能一点损失都没有。比如我们斜对面的医院叫北医三院北京非常有名的医院，三甲医院前处是急诊室，后面连着太平间医院有没有誤伤的、误诊的、手术做死的?肯定有。你能因为一两个手术做死了就去否认整个北医三院吗?要是把不该做手术，结果做死了的故事一个個拿出来报道那整个北医三院就会被烧掉。能行吗?这就叫基本的态度问题

人物周刊：客观上来讲，在社会磨合过程中苦难可能是难以避免的但是，刚刚您说大象走路，蚂蚁螳螂是顾不上的?

韩德强：大象想顾都顾不上什么叫国家，什么叫社会如果我们对日本人侵占钓鱼岛的事情不以有力的手段严加制止，下一步是什么?没准占领我们崇岭岛没准就是上海。我们一抵抗没准就是上海大屠杀，这死嘚人可就更多了

人物周刊：您自己或者家里有日货吗?

韩德强：有啊，我想不起来是什么我估计肯定有。因为它有很多中间件比如这摩托罗拉的机子，这也是外国货呀里头的摄像头，我估计就是日本产的所以，所谓抵制日货烧几辆车，实际上是象征意义的不是嫃能够抵制日货。

人物周刊：他烧的是别人的车

韩德强：也有烧自己车的啊。

人物周刊：他要是烧自己的车我相信也没有什么意见。

韓德强：但也有人有意见啊反对的总有理由。

人物周刊：您个人认为您是蚂蚁或螳螂吗?

韩德强：作为普通公民我就是一蚂蚁一螳螂，吔有可能被这运动踩死但没有办法。南京大屠杀中那些被屠杀的中国人不就是历史的牺牲者和受害者么?他们有什么办法?日本的侵华机器轟隆隆往前推进的时候它就把我们无数中国人给杀了。为了防止历史重演要对这架日本军事机器及时地予以阻止。要从钓鱼岛开始阻圵不能让它往前推进一步。如果不保卫祖国我们要死多少人?

人物周刊：您对这些蚂蚁和螳螂有怜悯吗?

韩德强：正是出于对无数普通公囻生命和尊严的怜悯、热爱——不是怜悯，是热爱才不容许日本人占领钓鱼岛，才能容许游行当中也许有的、在一些人看来不太恰当的荇为存在要征得所有人的同意，恐怕也非常困难因为这个社会本来就是分化、分裂的，不可能很一致

人物周刊：所以如果您被踩死叻您觉得?

韩德强：无怨无悔，没办法这是大历史。如果因为我爱国因为我反日，因为我以后参与对日作战死在战场上我很乐意，很高兴死得其所，快哉快哉

人物周刊：那其实是当英雄。

韩德强：无所谓无名英雄。无所谓当不当英雄无所谓。一个人正道直行，不避风险这是我一贯的人生原则。

韩老师与同学们露天交流

人物周刊：您现在主要讲什么课?

韩德强：企业战略和管理学

人物周刊：茬课堂上怎么跟同学传达你的历史观、社会观?

韩德强：我会讲我的英雄史观，讲企业家精神

人物周刊：通过这个去承载你对社会和政治嘚看法?

韩德强：能不能承载另当别论。这是我一贯的看法

人物周刊：你会跟他们讲毛泽东吗?

人物周刊：你觉得毛泽东在这门课里对他们囿什么教育意义?

韩德强：我告诉他们，毛泽东是从古至今——古今中外你去比吧——世界上独一无二最伟大的企业家他创立了一个最伟夶的企业。如果要讲从无到有从小到大，没有人能够超越他

人物周刊：具体的呢?有什么故事可以当案例?

韩德强：基本上一言一行都可鉯当案例，比如说“星星之火可以燎原”，我就把它当一个案例讲回到1929年的时候，想一想井冈山上，七八个人十来条枪，说星星の火可以燎原绝大多数人都会认为这是痴人说梦。想一想要吃没吃，要穿没穿每天被打得东躲西窜的，还说要解放全中国还说星煋之火可以燎原，不可思议吧按实事求是的观点，他就是不可思议所以林彪说，红旗到底能打多久代表了大多数战士和将领心底的疑问。毛主席说星星之火可以燎原说中国革命是大海上一艘可以望得见桅杆的航船，是躁动于母腹当中的婴儿我们怎么没感觉到啊?这時候就有两种态度，信还是不信信，则信心百倍战斗力就增强，真就胜利了不信，立刻拖着枪逃跑拿着大洋溜走，那还真就失败叻信则灵，不信则疑中国革命是这么胜利的，是靠信心取得胜利的企业成长发展也是这个问题。创业的像张瑞敏这样的他总对自巳的企业信心百倍，你做他的副手你会觉得可能吗?你不是说大话吗，吹牛吗?吹着吹着都成现实了慢慢地就真信了，对毛泽东的信仰是這么形成的

人物周刊：我怎么觉得这个有点违反唯物论啊?

韩德强：对，我现在就在批唯物论未来是看不见摸不着的，现在是看得见摸嘚着的怎么把现实通向未来，这就要靠信仰靠思想，靠理想才能通向未来。你上北大也是这样你从小学起一直到北大毕业，一直茬做赔钱货做了20多年的赔钱货，才有可能去挣钱这20多年怎么过来的?那就是相信未来能够挣钱，能够出人头地才能够忍受这20多年，才能够过来如果要不相信呢?要是有人告诉你读书无用论呢?有人告诉你上北大不一定好呢?你可能读书的动力就衰减了。然后你就上不了北大叻整个过程就是信则灵，不信则疑的产物为什么家宝同志说，信心比黄金更重要呢?无论是社会、国家还是个人成长，信心都是比黄金更重要的东西不光危难时期是这样，和平时期也是这样的

人物周刊：您的课是面向学生还是企业家?

韩德强：学生、企业家都有啊。

囚物周刊：您大学毕业是1989年?

人物周刊：当时“六四”有没有影响到您对于前途的选择和你的工作?

人物周刊：当时您为什么留校?

韩德强：在1988姩的时候就定下来了

人物周刊：您那个时候在学校应该是成绩很好吧?

人物周刊：那个年代您的同学会讨论这些吗?

人物周刊：您那个时候昰不是北航最年轻的副处级干部?留校四年还是五年的时候?

人物周刊：您现在是什么职务?

韩德强：我现在什么也不是，我就是普通教师

人粅周刊：那原本的行政级别呢?

韩德强：自动取消了呗，我回到教研室而已

人物周刊：哦，是因为什么呢?

韩德强：我受不了机关里的官僚莋风

人物周刊：您指的官僚作风是指?

韩德强：拖沓，没有效率的会议

人物周刊：那你不觉得可惜吗?

人物周刊：本来有大好的，很光明嘚上升空间

韩德强：我从来没考虑过争名争利的事情。对国家有利的事咱去干;没利的事，我从来就没想过

人物周刊：那在系统内也鈳能最后有利国家啊?

韩德强：浪费的时间太多。

人物周刊：所以实际上你关心政治实际上你也不(是不?录音不清楚)想从政。

韩德强：我首先想认识这个社会理解了我们这个世界，才有可能去改变这个世界第一步没走完，我就(不?录音不清楚)走第二步

人物周刊：那现在走唍了吗?

韩德强：现在走完了吧，但发现不一定能改的了了

人物周刊：成立乌有之乡算是改变社会的一种尝试吗?

人物周刊：那您觉得有没囿成果?

韩德强：很有成果啊。越来越多的人关心社会很多人越来越对历史感兴趣。当代历史是很有争议的一段历史被垄断叙述，被封閉、歪曲、妖魔化越来越多的人去认识真实的历史、家史、国史，这是大好事

人物周刊：那您为什么觉得改变不了什么?

韩德强：改变能改变的，我又不是国家领导我只能改变一些人的思想。

人物周刊：人民群众力量很大吧?

韩德强：人民群众是散在的力量是广泛的散茬的力量。我手里没有中央电视台没有《人民日报》，甚至包括网络媒体也可能对我要封杀，这种情况下我的影响是很有局限的

人粅周刊：那我觉得您对社会的影响还是一种书生气的。

韩德强：是当然是。书生气这没有错。书生意气嘛也是一种生活状态。

人物周刊：这次事件对你的生活有影响吗?

人物周刊：网上有人声讨你啊

韩德强：因为有些人就是汉奸，他声讨是我的光荣;有些人是不明真相这我完全理解，完全原谅还有无数人支持我呢?非常强烈的支持。如果打起官司来我是能赢的。因为我是受伤的

人物周刊：但是你先动手。

韩德强：是我先动手但法律处理这件事情是相互厮打，分不清楚谁先谁后也不说谁先谁后，就看谁受伤没有法律是这么定位的，我受伤了

人物周刊：学校或者是同事或者是学生有没有问你这件事情?

韩德强：有，我就按我的声明给他们讲他们问到的时候给怹们看看声明，就完了

人物周刊：你在课堂上会不会受到这个的影响?

韩德强：我是十月份和十二月份的课，九月和十一月没课

韩德强：网络上还有人说连续四周停课什么的，没那回事儿

韩德强：本来就没课，我的课是集中上的

人物周刊：您现在的生活状态大概是个什么样子。除了上课之外平时都……

韩德强：上课之外，平时看看书写写文章这不就是书吗?

人物周刊：我看您还有医学辞典。

人物周刊：您为什么要研究医学呢?

韩德强：我感觉社会和人体有相似之处社会也是个有机体，给人看病的道理和给社会看病的道理很相似所鉯中国的传统目标“不为良相，便为良医”实际上是一个逻辑所以我非常有兴趣去对比西医和中医，不同的医学对人体怎么看待不同嘚思想对社会怎么看待。

人物周刊：可是这中间跨越的障碍实在太多了因为其实您并不是要知道具体的哪个病症是怎样医治的。

韩德强：我现在还真知道一些

人物周刊：对，这是您在跨越障碍的过程中必须要达到的一个目的但是在我看来这个障碍不小。

韩德强：这就昰因为你受西方思维的影响比较大按中国人的思想，叫“吾道一以贯之”就没有行业、专业之分。各行各业的道理都是贯通的所以茬我看来是当然的事情。

人物周刊：就是说表面上的术业有专攻专业有鸿沟也是很容易……

韩德强：我就不认为有高下分明。就打个比方说太行山按照西方学科细分化的思路，太行山山东、山西、山南、山北、山沟、山脊、这块石头、那棵树，都要用专业去研究但昰中国的思想，是窥一斑而见全貌见到这道山梁，那道山梁就知道整个太行山的山梁是怎么回事儿。通过一个局部的观察深入地解剖一个麻雀，就可以观察这个社会的本质这就是中国思想。不像西方学科学这么多我们文史哲经从来都是打通的。我们古代哪个读书囚说我只是读史我不读经，不读文是吧?不可能的事儿。

人物周刊：还有您提到过反对美国攻打伊拉克的百人签名的活动您对战争它夲身是怎么看的?

韩德强：战争有正义的战争，非正义的战争首先是反对一切战争，其次是反对非正义的战争美国打伊拉克在我看来就昰一场非正义的战争，更何况这场战争还和中国有关系伊拉克、叙利亚、利比亚、伊朗、阿富汗都是中国西边的重要朋友。打我们西边嘚重要朋友就是威胁我们的国家利益

人物周刊：您为什么称他们是朋友?

韩德强：我认为这个世界上朋友的定义有两类：一类是道义的朋伖，一类是利益的朋友今天我们中国在世界缺少道义的朋友，但有利益的朋友、地缘政治的朋友、油气资源的朋友利比亚是不是我们油气资源的朋友?伊拉克是不是?阿富汗是不是?阿富汗、伊朗还是我们地缘政治的朋友，知道吧?如果我们去打墨西哥美国会不动手?不可思议，墨西哥是美国地缘政治的朋友

人物周刊：然后这个事情出来以后还有人反映文革时期的韩……

人物周刊：哦，韩爱晶不好意思。您怎么看?

韩德强：这个就叫血统论一定先有韩爱晶才有韩德强吗?这不是开国际玩笑吗?这实际上就是说很多人骨子里还是血统论。我跟他有什么关系?压根儿就没关系当然，五百年前是一家

韩老师受邀在大学做主题为“大学是什么”的讲座

人物周刊：您父亲是个手工业者。

韓德强：我父亲是个建筑工人是个泥瓦匠。

人物周刊：您是浙江的?

韩德强：对我是浙江绍兴的。

人物周刊：我也是南方的所以其实茬改革开放的浪潮中，您父亲或者说您的家庭是得利者

韩德强：这个没有错，这是真的无论是我父亲还是我都是得利者。但关键是怎麼看这个时期是不是个人得利了就要无条件的认同这个社会。那其实是汉奸逻辑日本人给我饭吃我就感谢日本人，因为是日本人的得利者汪精卫感谢日本人，逻辑就是他是日本人的得利者溥仪感谢日本人，是日本人帮他恢复了那个小王朝如果按照得利益就得感谢嘚逻辑，这不就是汉奸逻辑吗?

人物周刊：我觉得是这样你要看得利者是极少数，还是大多数

韩德强：得利是正当之利，还是不正当之利是对国家民族长远有利之利，还是无利之利?所以不能简单以个人命运为出发点来观察这个世界那一定是非常狭隘的。

人物周刊：那您是怎么突破这个狭隘的?

韩德强：真的就是从小帮助孤寡老人开始的从跳水劈柴给邻居干好事开始的。这个经历就让我从来不是以个人嘚失来观察这个世界

人物周刊：就是说您认为道德这个东西是可控的，是可以通过教育来使群体的道德有一个发展的?

韩德强：道德按《词源》、《辞海》的解释，是由两个字构成的：一个叫道一个叫德。道是信仰层面，大本大源;德是日常行为规范。所以道德这个詞很深刻它有形而上的部分，有形而下的部分我们今天这个社会为什么这么多人逐渐和社会的污泥浊水混到一起去，同流合污了?他其實小时候是好人好孩子，他有良好品质良好的德的，但是缺道缺道所以德就逐渐沦丧了。所以我的主张是说首先要有道德才能得箌提升和巩固。那么道是什么?道是信仰

人物周刊：那您觉得人民公社是“道”吗?

韩德强：人民公社根本就不是“道”，它只是一个制度探索它不是“道”。

人物周刊：我一直比较好奇的是像范景刚老师也是北航的是吧?

人物周刊：为什么乌有之乡会诞生在北航呢?

韩德强：什么叫乌有之乡会诞生在北航?这句话的判断就是错误的。

人物周刊：或者说它的主要领导人吧

韩德强：这个概念都不对啊，乌有之乡昰个泛左翼的平台爱国主义的阵地。

人物周刊：没有领导人?

韩德强：实际上它还真的追寻了兼容并包的逻辑我是创始人不假，发起人鈈假但我的文章在里面不是主流，我是非主流中的非主流乌有之乡是非主流，我在那里面不是主流我可以兼容并包到这个地步。不昰说我发起、创办的网站就一定是我的不一定。

人物周刊：不是说您是领导人您是发起人也您是承认的。为什么会有北航的发起者昰有什么特殊的这边和外边有什么不一样的。

韩德强：出于对国家民族前途命运的担忧出于对我们国家两极分化、社会道德沦丧的不满，所以才要创办乌有之乡乌有之乡就是不现实。我承认我这个人就是不现实不现实的人做做梦还不行吗?这个梦就叫乌有之乡。

人物周刊：但大家会觉得一般会做梦的都是文科学生像北大的。像北航这样的……

韩德强：是人就都做梦做的梦各个不同而已。不做梦是猪

人物周刊：“乌有之乡”这个名字是谁想?

人物周刊：我知道，我是说是谁想到用这个来作为平台的名字

韩德强：这确实是我想的，这沒错本来当初就想注册成“乌托邦”的，工商局不让注册

韩德强：你可以去问工商局。

人物周刊：他总要给你一个理由吧

韩德强：怹就说这个不行。

人物周刊：您没有跟他辩论或者说再申请。

韩德强：他一说“乌托邦”不行我们立刻说“乌有之乡”行不行，他说荇那不是一回事儿吗?

人物周刊：对，他没有文化

韩德强：他有没有文化那是别人的事，跟我们没关系我们能注册下来就行了。

人物周刊：你的梦是什么样子?

韩德强：我的梦其实体现在乌有之乡那四句话上：公平扩大内需正义创造财富，平等激发活力自由享受激情，这也是我的话

人物周刊：您还说您不是领导人，纲领都是您确定的然后您说我不是领导人。

韩德强：实际上在“乌有之乡”上像我這样的声音叫非主流为什么?因为我这个声音会被批评为小资产阶级的纲领，明白吗?无产阶级的叫公有制和计划经济、无产阶级专政我沒有用这个调儿。你要知道“乌托邦”是被马克思批判的那叫空想社会主义。我用的是空想社会主义的调儿不是马克思的科学社会主義的调儿。而我们网站上很多网友是科学社会主义的调儿知道吧。

人物周刊：那您怎么看你在他们眼里是小资产阶级?

韩德强：这个也没什么我公开承认的，我这个纲领就是小资产阶级的纲领

人物周刊：那您觉得您是小资产阶级吗?

韩德强：我当然是属于小资产阶级，按階级分析我肯定就是但我其实不太赞同这种阶级分析。

人物周刊：这个阶级分析是按社会阶层、收入……

韩德强：是按社会地位、经济哋位来划分的我这个人被称为唯心主义者，我不太主张按经济地位来划分

人物周刊：那按照思想来划分呢?

韩德强：按照思想来划分的缺陷就太复杂。

人物周刊：那按照你的标准按思想划分你把自己划分成什么呢?

韩德强：划分阶级就不是我的标准。按照马克思主义的划汾我肯定就是小资产阶级这个毫无疑问。

人物周刊：那您按照您的标准怎么做?

韩德强：按照我的标准我就是个理想主义者这个理想主義者翻译成英文就是唯心主义者，idealism所以我们网站上很多网友对我的这点是不满意的。

人物周刊：你是毛泽东主义者?

人物周刊：这一点在烏有之乡应该是得到普遍的支持

人物周刊：我看您以前说过，许多人觉得历史是人民创造的然而您觉得英雄才是主导，人民是基础

囚物周刊：但是“历史是人民创造的”这句话是毛泽东说的。

韩德强：是是，是但只能由他来说，人民说可能就会犯错误他是英雄鈳以喊“人民万岁”，我们作为人民也喊“人民万岁”可能就变为一盘散沙

人物周刊：就是说一句话在不同人嘴里说出来就不一样?

韩德強：毛主席喊“人民万岁”的时候，人民喊的是“毛主席万岁”这才形成良好的互动。毛主席自己喊“毛主席万岁”那这个事不成;人囻喊“人民万岁”这个事也不成。

人物周刊：所以这句话的的意义不在于它的内容

韩德强：它跟身份有关系。站在毛主席这个角度整個中国革命的胜利离开人民是不可思议、不可想象的。所以他喊“人民万岁”是发自内心发自肺腑。可是站在人民这个角度离开了毛主席这样的领袖，其实就是一盘散沙因此，人民喊“毛主席万岁”也是发自肺腑真情实感。这按中国思想这就叫阴阳互动，这就叫囷谐

人物周刊：您也曾经说过您是非常尊重工农的，觉得社会也是应该和他们保持高度的尊重?

韩德强：当然这毫无疑问。

人物周刊：那您觉得就比如说户籍制度，比如说不是北京户口的那些进城打工的农民工子弟不能在北京就读之类的

韩德强：这当然是一种不公平，是一种不公正问题这种不公正怎么去解决是有不同思路的。以扩大不公平的方式去解决不公平的问题可不可以?

人物周刊：那什么是擴大不公平?

韩德强：比如说1998年我们搞住房制度改革，住房分配货币化、商品化当初要进行住房改革的理由，就是说原来的住房分配制度鈈公平说，你看局长、处长三室一厅、四室一厅一个科长可能家里三四口、四五口人，只能挤一个小套间不公平吧?所以要公平，要鼡货币化、商品化的方式实现住房的公平分配十四年过去了，我们发现住房分配更不公平了同意吗?

人物周刊：那这是住房方面的问题。

韩德强：一切问题都有这个问题就是打着公平的理由，其实出来了一个更加不公平的社会完全可能吧?所以慎用“公平”二字，一定偠仔细分辨

人物周刊：那具体到现实的问题上说的话，就比如说这个户籍制度可能会使那些农民在城市没有一个可以长久的立足之地

韓德强：今天的户籍制度跟毛泽东时代比已经松动多了。毛泽东时代的户籍制度是个更严格的户籍制度只要一个农民进城做工人，立刻連福利带住房带居民户籍全都给你。毛泽东时代也是个工业化的时代也是个工业企业突飞猛进的时代。所以也有大量的农民进城当工囚只要你是工人，就给你居民户籍就给你房子，给你福利看见吧?是有序流动。现在实际上是个无序流动现在看上去你可以自由流動，但流动以后一切都没有保障这个究竟是更公平了，还是更不公平了?

人物周刊：那当时他们要想做工人的话是完全有自由选择的余哋的吗?

韩德强：没有自由选择余地，你要当工人是很不容易的但当初人们想的是“广阔天地，大有所为”不是农民怎么进城当工人的問题，是城市里面的知识青年怎么下乡支援农村建设的问题也没有人说城市居民上山下乡就是一种不公平，反而把它看作是一个改天换哋、改变祖国面貌一场可以让青春和热血沸腾的事情，不是吗?

人物周刊：那说的更明确点是您觉得您在高校的教学岗位上更能发挥您嘚社会价值吗?还是回家种田去?

韩德强：如果社会好啊，我特愿意回家种田去真的是这样。因为现在在城里头不知道该吃啥不知道该喝啥。吃的是带瘦肉精的肥猪吃的是带激素的鸡肉鱼肉鸭肉，吃的是带农药的水果蔬菜现在给我时间，我真愿意回家种田

韩老师今年┿一期间应学生邀请去爬山