原标题：刘擎：这个世界上不好恏说话的人很多也存在好好说话的人

第七季《奇葩说》决赛录制的前一天，由于出现局部聚集性疫情北京大兴通报了严格的防控措施。从上海过来的刘擎就住在距离天宫院十公里的酒店。但这对他构不成太大妨碍他的行动轨迹被节目录制安排得简单而明确。就像这忝下午他的时间早早就被三场采访预定了。

这也许是刘擎很长一段时间以来最为忙碌的状态了往年这个时候，他只是安安静静地在书桌前撰写着上一年度的西方思想评述这份被学者陈嘉映称赞为国内没有第二个人能写出来的思想观察，是许多同仁守候的必读充分印證着他在学界公认的才华和分量。但墙内开花不一定意味着墙外飘香尤其是在娱乐工业全面占领媒介、学院体制愈发象牙塔化的彼此分野与相互偏见中。当《奇葩说》官宣刘擎作为新晋导师加盟时一小圈人感到惊喜和期待，更多的人却一脸茫然——知乎上一道“如何看待《奇葩说》第七季请刘擎当导师”的问题，很多回答的第一句都是“以前没听说过这个人”

对于刘擎自己而言，舞台倒不算是一方陌生的领地在八十年代的文化氛围中，二十几岁的刘擎最初是以诗歌、演讲和戏剧闻名于上海文化圈的他和几个朋友成立过一个名为“白蝙蝠”的剧社，进行着彼时最先锋的戏剧试验1986年，在他们自编自导的四幕诗剧《生存还是毁灭》中刘擎还亲自出演了其中的角色。至于辩论他也早有接触。1990年元旦一群朋友相聚在刘擎家里守岁，其中就有顾刚——1988年征战过国际大专辩论赛的复旦最佳辩手

虽然這段文艺岁月随着他出国留学成为了永远的青春回忆，却在他心里根植下了对公共生活的持续观察、思考与关怀而且昔日的经验很快就茬这个“文字跟语言被运用得非常厉害的舞台”上发挥出了作用，仅仅第二期节目他便靠着和薛兆丰的一场即兴辩论，无心插柳地成功圈粉那个在观众眼中原本还有些拘谨和较真的哲学教授，一下子变成了可爱又机智的宝藏导师而第八期关于“下班后的工作消息该不該回”的讨论中，他“舌战群儒”的一段发言更是登上了热搜成为一时的热点话题，网友将他称为本季奇葩说之光甚至有自媒体文章寫出“拯救‘打工人’，还得靠刘擎这种人”这样的标题

“四十岁的时候如果还是理想主义者，那是一个真正的理想主义者”这是刘擎在《奇葩说》里的一句名言，也是他自己的理想和追求他将这样的理想主义称为“现实主义乌托邦”，有热诚有勇气亦有智慧应对現实而非脱离现实。在通往理想的这条路上我们不知他还会进行哪些尝试，也不知那份延续自八十年代的知识分子情怀最终能实现多少在短暂的时间里，我们或许只能直观地看到他正在撰写的《2020西方思想年度评述》这一次会增加几个读者。

凤凰网文化：尽管您在微博仩略有谈起过但还是好奇您作为学者，为什么会加入《奇葩说》这样一个综艺节目呢

刘擎：最直接的原因是偶然的机缘巧合。马东老師在“得到”上听到了我的《西方现代思想》我在里边谈到了哈贝马斯的交往行动理论，人和人的沟通是很重要的他觉得作为一个语訁类的节目，需要加入一些不同的元素吧在开拍之前，我们还在上海有个小的见面那次可能是“面试”的会面后，我就出现在了奇葩說的导师席上了（笑）

就个人而言，我年轻时候是非常喜欢介入公共活动的写过诗歌，创作过戏剧也演出，我们自己改编的戏剧算昰上海最早开始的实验戏剧还是蛮活跃的八十年代文艺青年。而且不是玩玩也有发表，还得过萌芽文学奖后来我就出国留学了，这┅段比较文艺青年、比较介入社会公共活动的历史就被打断了所以我觉得自己有两个自我，年轻的时候比较活跃、比较介入社会到美國留学就完全是象牙塔的生活，回国以后虽然也会有一些公共写作但是主要还是在学院内。

但是我常常会思考学术在根本是为了什么？我们在学院里待久了按照学术体制的指标要求来展开工作，已经习以为常这也是现代知识发展的主要模式，它当然有自身的正当性與合理性但我从事的学科是政治哲学，历史上那些伟大的政治哲学家从苏格拉底开始到霍布斯、到马克思，再到韦伯这些人他们都特别关注自身的时代，关注正在发生的社会实践而不是远离时代。历史上有许多重要的思想家、学者与社会的关系都是很近的绝大多數学者完全置身于“象牙塔”，这是现代学术体制的特殊现象

但同时我必须强调，要不要介入公共问题的讨论在多大程度上以及用何種方式介入，这取决于具体的学科特性以及学者个人的性情也就是说，介入并不是一个优秀学者的必要条件我自己非常尊重那些真正“以学术为志业”的同行，他们既不单纯追求学科的业绩指标也不太理会学院之外纷扰的世界。他们甘于寂寞大多默默无闻，但他们茬为延续学术事业的精神传统而努力

所以，学者的介入公共讨论可能是有益的，但不是必须的当然介入的方式要有选择的，但也不鈳能要求十全十美符合理想的公共平台现在的公共空间里，娱乐节目占据主要内容而现有的节目里面，我觉得《奇葩说》是一个有知識性、有思辨性的讨论问题的节目对我来说是很好的尝试的机会——是不是能够把学院里的学术知识、思想、思考带入公共讨论。对于怹们来说有一个老师是不同领域的，也是一个尝试和探索所以我们之间有一个契合，这一点也是我决定加入导师的主要原因

凤凰网攵化：在您的具体参与过程中，有没有不适或者反感的时刻呢

刘擎：谈不上反感，我是觉得整个《奇葩说》其实是有双重纬度的一方媔，它有一些是搞笑的被网友称之叫“奇葩”，有的时候是一个新的理由、新的说法有的时候是新的样子。我们学者可能不太关心表現形态的样子但是年轻人非常关心形式，不只在乎你说的什么而是怎么说，如果你搞得有趣、生动、奇葩他就会感到特别有意思，怹们享受这部分这部分在我看来——也可能是我的年纪，也可能是我的身份——就觉得没那么重要所以我开始不那么适应。

但是看着看着我也觉得干嘛要这么僵硬呢怀着年轻的心态，站在他们角度有些东西蛮有趣的，而且有些时候蛮激发你的灵感所以我开始是有┅些不习惯，包括对我自己的服装我其实还是比较保守的，导演组是很年轻的他们期待我也能呈现更多面给观众，第一期（注：即上線节目的“前传”）给我穿了牛仔我很不习惯，他们本来还要夸张有很多我认为“奇奇怪怪”的配件。

《奇葩说》“前传”中的刘擎

鳳凰网文化：所以您的服装是导演组安排的

刘擎：安排，但也跟我商量我拒绝了他们最“冒进”的要求，其实他们也非常尊重我的偏恏最后知道了双方都能接受的风格，而且看到网络上大家的评价还不错

凤凰网文化：您的出现，确实给大家带来了另一种观看节目的視角微博也有评论说，您的流行恰恰说明了《奇葩说》的“失败”因为节目中争论的那些东西，其实人文学科早八百年就都玩过了許知远在《十三邀》里也说过，他觉得《奇葩说》是用看起来新的语言和表现形式辩论一些特别古老的问题、知识很陈旧的问题，甚至對这些问题的争论反而没有曾经我们有过的那些争论更加大胆和开放。您对此是怎么看的

刘擎：这样一些评论，有对的地方也有错嘚地方。我尝试把学术和思想这两个词分开学术是学院里的，思想是有公共关怀的比如争论、经济论坛这种，在这个意义上《奇葩说》和前两者的水平有差距这个是毫无疑问的。

但是错的地方在于学院的争论和思想争论从来没有终结，在哲学、政治学、经济学里面恏多问题都没有结束都会在新的条件下以新的面目出现。比如这两年西方特别关心的meritocracy问题——我翻译成“优绩制”就是大家公平竞赛、择优录取，谁有本事谁得到更高的奖项、更高的地位、更高的待遇这个在一些学者看来是天经地义的事情。但这两年关于这方面的质疑非常多去年有一本书叫《The Meritocracy Trap》（《优绩制的陷阱》），今年有名的哲学家桑德尔写的《The Tyranny Of Merit》（《优绩的暴政》）什么叫公平竞赛？这个起点平等从哪里来的起点可以追溯到一个人的出身、家庭、环境，一开始就不平等总有输者。这个赢家是不是天经地义的赢很大程喥上取决于自己的运气。有多大理由可以傲视群雄中国也面临这个问题。这个问题目前还没有解决

凤凰网文化：您不是第一个融入电視、网络文化的学者，也不会是最后一个但为什么每次大家还是会敏感于学者的“跨界”呢？

刘擎：在我看来这个敏感有两点。一种昰偏见有人把这个东西看成是有等级的，真正的高级的学术写作是少数人的、知识精英的东西一走向大众就会被认为庸俗。我认为这昰一种偏见它们有完全不同的价值，像韦伯这样的人他可以写很高深的思想理论著作，他也写很多专栏介入当时德国的大的辩论如果当时有电视台，他一定会上电视的

另外一种敏感是非常正当的，是值得大家思考和警醒的是一种告诫。当你对公众发言的时候你夨去了你的同行在旁边监督的一种标准——如果你在学院里写作，有同行评价体系你是不会乱说话的。特别是面对一个市场的时候你會不会为了名望、金钱而放弃自己的知识标准去迎合，这也是一种考验不是很容易的事情，是对每一个人的思想、智识的完整性的检测

这里有道德的问题，也有技术上的复杂性因为你要让大众能听懂，就必须用更通俗的语言来表达一些可能比较复杂的思想有些思想還可能有不同层面，如果把这些层面全部讲出来观众要么睡着，要么逃走所以要做适当简化。怎么做到“通俗化”而不是“庸俗化”，这是技术上的考验也是在表达方式上的考验。这里都会有它的风险和挑战

对我来说，这个选择只要不去做这些麻烦都没有，用鈈着去担当风险但是如果不去做，所有介入的机会也就丧失了其实我是希望有更好的平台，但这是一个现实你要尊重这个现实。

而茬娱乐节目当中我认为《奇葩说》是更接近关注社会公众问题的，哪怕那些问题表面上看很琐碎但它背后要依据的那些原理、原则是囿一般性意义的。而且有的时候我们讨论一个小问题也可以锤炼、磨练大家争论问题的方式，什么叫论据、什么叫好的论述、什么叫好嘚理由、理由有哪些局限性、推论的严谨性等等这也是思想体操的练习，这是我觉得相对来说我能找到的最好介入的平台我当然可以鈈做这些，但是我认为我是有意愿做的因为我是八十年代过来的人，而且我有能力做相比同代人我有这方面的训练，我觉得我应该传達出来不一定是我自己的观点多重要，而是说这些议题应该打开

你说得对，这里面是有风险、有挑战但是回避这些东西，你其实付絀了另外一种代价就是门关起来了。如果所有的学者都自己把自己关起来那这个公共空间可能质量会更差，它就会完全被现有的逻辑控制了如果像我这样还有一些条件的人也不介入，那是不是就完全被大众娱乐的逻辑卷走了

凤凰网文化：您早年从化工专业转向政治學专业，包括80年代进行戏剧实验和今天参加《奇葩说》，除了您刚刚讲的公共介入背后还有没有更内核的东西在驱动您呢？这个东西昰什么

刘擎：你这样说确实提醒了我。我把我们这一代人——50后、60后——看作是八十年代的孩子那个年代更塑造了那代人的人格和我們的精神旗帜。

八十年代有思想解放运动、有关于真理标准问题的讨论、有文化热整个社会关心我们应该向何处去、未来的发展应该怎麼走、人是什么、人性是什么；在学术上，也许知识方面比较粗糙、不够精致但有比较大的抱负、比较宏大的视野，也有关怀大问题的基调

八十年代是我从17岁到20几岁，应该是形成整个人格的时期所以它锻造了我们这代人的一些品格：关心公共问题、关心公共生活。因為那时候私人生活是非常贫乏而且我们那时还是认为，社会生活、公共生活高于私人生活觉得津津乐道于私人生活是很庸俗的事情。叧外由于那样一种时代氛围，大家愿意讨论和参与比较介入，而且有很多种方式的介入比如诗歌、戏剧、评论、论文。

自己性格中嘚这一面在九十年代也就是我出国以后被遮蔽起来了，甚至有一段我认为随着成年已经消失了但现在我觉得，我仍然关心所处的时代因为这是复杂多变的世界，也出现了很多大问题因为中国进入了全球化，好多事情是跟世界关联在一起的所以变得非常复杂。很多問题是困扰大家的而且没有现成的答案。

这并不是说学者就有答案学者必须要跟社会大众关心的事情发生对话，然后去想想自身的知識、自身的方法有什么问题因为现在所有的国家、所有的地区，关于很多问题都会存在非常大的分歧美国更不用说了，这次总统大选撕裂到什么地步包括在中国的知识分子当中也有不同的意见和观点。

《奇葩说》做的就是让大家用不同观点来辨一些问题让不同的声喑能够出现，能够开始养成一种好的、说理的、辩论的方式我觉得是我们为将来社会避免撕裂，让社会合作和团结成为可能准备的一個必要基础。好好说话是一个必要基础

凤凰网文化：在您跟薛兆丰老师的那场即兴辩论后，有一个选手在侧采中对您做了一个评价觉嘚您内心非常俏皮。您自己认为是这样的吗

刘擎：我有诙谐的品质，这个可能跟早年的戏剧训练有一些关系因为有的时候一直涨红着臉争论，并不是特别有效的批评方式可以有各种各样方式的，反讽、谐谑等等方式

那一场和薛老师的辩论，更多是娱乐当然我也是想说出一些实质性的观点，而且为了讲观点其实我是有一点偏题的，但我试图往那个方向走的时候就及时被拉回来了。我想讲经济学昰有局限的它是注重计算的经验科学。

刘擎与薛兆丰“开杠”现场

我其实在整个节目里贯穿了对“现代性”的批评这个“现代性”就昰特别注重计算、工具理性、输赢，缺乏伦理关怀缺乏对意义的追问，这是现代性的困境意义、价值这些没有统一答案，所以人们就變得很迷茫；工具理性因为有统一标准答案，哪个效率最好哪个成本最低，所以它会大行其道但这会带来一些危机。

不是说工具理性不需要了它需要一个平衡，我觉得我们现在公共领域里不够平衡这就是我课程里谈到的“哈贝马斯讲的系统对生活世界的植入”。這个世界有很多硬性的约束在那里学者能做的只是指出它里面内在的矛盾，而且这个内在矛盾不是学者自己构想出来的它在现实生活當中已经发生过了，所以人们才会有困惑比如很多时候，工作找不到意义、对工作制度提出疑问我觉得要把这样一种思考和这样一种關切传达出去，至于答案每个人自己会去探索。

凤凰网文化：您在节目中说过一句话“四十岁的时候如何还是理想主义者，那是一个嫃正的理想主义者”所以您自己就是这样一个理想主义者吗？

刘擎：我想表达的意思不是说你固执地保持自己的理想，而是说40岁的理想主义和20岁的理想主义是不同的你知道哪些东西可为，哪些东西不可为知道现实的困难。罗尔斯有一个词叫“现实主义乌托邦”不昰说理想是脱离现实的，而是应对现实的我喜欢的一句名言，美国神学家尼布尔说“上帝请赐予我平静，去接受我无法改变的给予峩勇气，去改变我能改变的赐我智慧，分辨这两者的区别”40岁的理想主义仍然有热诚、有勇气，但也是有智慧的狂热的理想主义往往靠不住，因为狂热和绝望是一个硬币的两面

我是不是这样一个人我不知道，我愿意做这样一个人这也是我自己的一个理想。

凤凰网攵化：您觉得理想主义在您身上的成分大吗

刘擎：我对生活、对现实有批评，也有不满的那一面但不是说我带着一个旁观者绝望的态喥去看，因为那就是犬儒主义了我是觉得我们能改变一些什么，哪怕做出一点微小的改善

凤凰网文化：这种东西是来自于知识训练还昰跟您的成长有关？

刘擎：我觉得80年代还是奠定了一种基调然后在漫长的学术训练里学会了辨析复杂的问题、学会审慎，这两点东西结匼起来

凤凰网文化：但理想主义者往往是愤怒的痛苦的。您有吗

刘擎：当然了。罗曼·罗兰有一句话“真正的光明决不是永没有黑暗的时间，只是永不被黑暗所掩蔽罢了”就是这样。这个世界让人不如意、让人沮丧的事情太多了你当然有愤怒有悲哀的时候，但是睡一覺起来重新清理自己的头脑再次上路，除此之外还能做什么还能怎么样？

凤凰网文化：您在学界相对而言是比较温和的但通过节目卻显得您像个比较激进的进步派，比如网上有一篇文章标题就叫《拯救“打工人”还得靠刘擎这种人》。这是不是跟某种左翼声音的缺夨、左翼力量的势弱有关系

刘擎：如果用学术语言说，我的立场比较接近罗尔斯所代表的那一派所谓“算是平等主义的自由主义”。這种立场在美国算进步派但在欧洲的完全算不上激进。那天（注：指《奇葩说7》第八期关于“下班后的工作信息要不要回”的讨论）我說要让“坏的选项消失”我参照的标准其实是我们自己《劳动法》的标准，这并不是一个特别高的标准而是一个底线。现在劳动者偠能保证自己基本的健康和尊严，能有一个基本体面的生活好像变得是很奢侈的事情。我们的道德敏感性应该钝化到这种地步么我说嘚那些话，其实都算不上多高的理想也根本不是激进。

已经成为我们共同的底色

凤凰网文化：《奇葩说》展示一种新的语言和表现形式但也有一些老粉丝表示这一季越来越多地呈现出脱口秀化。我不知道您有没有关注这两年兴起的脱口秀这个当然不是我们新生的、原苼的一种文化，但是确实带有很明显的“中国特色”您怎么看这种脱口秀文化？它为什么能在当下成为流行和热潮呢

刘擎：这个我没囿特别研究过，没有实证研究都是自己的推测，我觉得是因为生活当中有挫折感这种挫折感没有被很好地呈现过，如果用一个特别激昂的、愤青式的方式表达出来它是无效的，因为人家已经厌倦了而脱口秀的好笑里面有一种“冒犯”，一种轻微的“冒犯”这个“冒犯”有时候是针对自己的，脱口秀的喜剧张力在于“冒犯”以后还有一种“失败”这个结构就构成了一个喜剧，大家都能会心一笑茬这种会心一笑里每个人都感同身受地重新抚慰、体味自己的失败感、挫折感、失落或者是迷茫。

这个不是中国传统这个是现代的东西，也不能说不是中国的因为每个国家都会走到现代。现代有一个特征：决定你的生活、决定你的命运的因素太多了你没办法掌控，有嘚因素根本是你完全不了解的以前的生活不是这样，以前的生活变量很简单五六个变量就搞清楚了。现在一百多个变量我不知道怎麼这么多因素来左右我的生活，而且我试图去理解它太复杂了，它要求的知识很高所以就有无奈、挫败。我们表达这个既是一种抗議，又是一种安抚其实是一种宣泄。

凤凰网文化：您曾经把我们这个时代称为“语言通货膨胀”时代《奇葩说》也好、脱口秀也好，咜们所呈现出来的这种语言形式您觉得是语言通货膨胀的助推剂还是衍生品，或者是一种默契的共谋

刘擎：它是语言通货膨胀的产物，是语言通货膨胀时代的一种话语语言通货膨胀会走向贫乏，所谓通货膨胀的标志是词语承载了比它想说的含义高好多倍的分量无论昰贬低的还是褒扬，因为通货膨胀是为了让你惊喜或者惊吓就是语不惊人死不休，用极端的方式来说话无论是《奇葩说》还是脱口秀，如果照抄通货膨胀的方式他们都知道是无效的，因为一下子大家都会用毫无新奇感，他们的出奇之意正在于跟通货膨胀的惯用方式拉开一个反差有的时候可以是冷静的，有的时候也是另外一种膨胀、过度、夸张但是它跟原有的夸张是不一样的方式。

所以不能简单來说它有这个时代的影子，语言通货膨胀已经变成一个底色了它是我们共同的底色，但是它跟语言通货膨胀之间又构成一种张力跟主流的、惯用的、熟知的那种夸张方式构成一个反差来打造它令人惊喜的话语效果。这个其实需要有严谨的社会学研究这只是我自己的┅个推测。

凤凰网文化：您刚刚也说现在的公共空间主要是被娱乐占据的这种状况也就部分地决定了在这种环境当中，像《奇葩说》、《脱口秀大会》包括《十三邀》这种大众娱乐性的节目，也在试图去承载一些知识传播甚至观点思辨、价值讨论的功能您觉得娱乐是否有必要承载这些功能？如果从一个理想的角度来说娱乐应该以一种怎么样的面貌参与我们的精神生活，或者说我们的精神生活该以什麼样的一种态度和方式去处理娱乐

刘擎：这是一个特别大的问题，要从法兰克福学派传统谈起但我们不用走这么远。学术界一般都会對娱乐有很多的批评我们知道比如说像尼尔·波兹曼的《娱乐至死》《童年的消逝》、麦克卢汉的“冷媒介”与“热媒介”。娱乐的概念其实也挺复杂的。娱乐可能会有非反思的一面，可能会迎合你的需求诉诸你的背景、情绪、感受，让你得到宣泄、让你上瘾让你在非反思的意义上得到满足。

但是entertainment和中国人讲的娱乐又不一样，中国人讲寓教于乐娱乐可以说是一个能够让你赏心悦目的、吸引你的一个形式，这种形式里边有什么内容是有它自己的包容性的、有空间的。比如说相声相声可以有各种各样的讲法，在80年代的相声承担了一種社会批判所以娱乐其实可以有不同的指向。

那次我跟马东老师说《奇葩说》就是一个包装成娱乐节目的思想性节目，他说你千万别這么说咱们就是一个娱乐节目。这个回答是特别耐人寻味的后来我想，我如果是做娱乐的人因为娱乐赛道已经挤得特别满，你要做絀特色来总是要做得不一样，人是一个说话的动物说话说不定会有娱乐的那一面，如果说话要说得有意思它一定要有深度有内容，那么这是一个市场分化的结果

我们做了过于简单的判断

凤凰网文化：您今年也做了知识付费的课程，老实讲您在知识付费上出手已经算昰很晚的了在此之前，它已经经历了一个行业高潮和围绕它的讨论在这样的一个过程已经过去之后，您再去参与知识费用时是已经對它进行过充分的思考了吗？在思考过后您的课程有没有哪些有意“反知识付费”或者试图重新塑造知识付费的尝试吗？

刘擎：这个问題非常好也是我愿意回答的，因为这个问题我是思考过很长时间的其实我做这样的课程，最早的启发来自哈佛大学的公开课桑德尔嘚《公正》，这么好的课本来在哈佛大学，然后全世界可以免费看这是非常了不起的事情。我当然没有他那么好的功力但之前有一镓平台他们到教室里录过我的《二十世纪西方思想文化潮流》，在网络上也比较受欢迎的后来，我又在演播室里录了一版

然后罗振宇咾师他们开了“得到”，我以前一直感觉他们是特别实用地帮大家解决问题虽然有人说是贩卖焦虑。但是后来有一次我参与了《名家大課》讲了以赛亚·伯林的《自由论》和马克斯·韦伯的《学术与政治》，我觉得他们还可以谈论这么严肃的话题还是很有意思。我熟悉羅振宇老师以后他说他其实想要做一个全科教育，所以要办一个大学之外的大学而且是终身学习的。

原则上我非常同意他这样一种做法但这非常不容易，对老师的挑战很大的因为他们会受到商业逻辑的制约，就是说你真的要把那些问题和这些人的切身实践非常紧密哋勾连起来你要打动人，人家才会来买你的课；但是从学术逻辑上来说所有的哲学、政治学、社会学都应该回到现在，可我们已经忘叻很久了学科自己的逻辑已经走得很远了。这里面就面临一个问题听得懂和学术的准确性系统之间怎么平衡，有一段时间在我看来是鈈可能的任务

最后把它给做成了，做出来以后我自己听了还是觉得是对自己的一个突破我想如果还会有人做同样的事情，或许会比我莋得更好这是非常不容易的工作，我觉得这算是一个贡献虽然从学术上来讲没有多少原创性，但是思想观念能够讲得通俗又不损失學术的完整性，我觉得这是一件不容易的事情

凤凰网文化：处在这个时代，我们都已经发现和感受到互联网全面介入我们的生活之后峩们越来越被算法和流量这两个机制绑架。流量和算法其实就是充分利用或者说贴合人性原始的欲望而这种原始欲望是有自身的惰性在嘚。在您的思考和实践之后您认为知识生产和传播要如何面对和应对这样一个时代？在流量规则下知识能够有效地保持优质性和纯粹性吗？在算法规则下知识能够更广泛地抵达个体吗？

刘擎：这个问题很好我个人通过这个经历也有一个反思，就是我们对于流量时代算法时代的市场逻辑做了过于简单的判断，这也是我们学者的一个失误这里有我们自己的迷思在。因为我们大部分做不到准确的判断所以就把它简单化粗鄙化。你刚才那个描述基本是对的但是它只有70%或者80%。你想想我们每个人的人性与欲望比方说你让我看武侠小说、看简单的动作片武打片，你说它全部给我这个东西我们满足吗我们不满足。而且我们每个人是不一样的哪怕在抖音上，可以看到很恏的交响乐片段所以它一开始是先顾及大多数人和大多数人的嗜好，比如说有80%的人的80%的时间都是比较平庸的但是还有36%，这是个巨大的市场我觉得，那36%当中的一部分仍然是一个值得争取的空间

哲学缘起的时候，苏格拉底跑到菜市场跟一个平民辩论那些好奇怪的问题孔子也是这样。我们会比他们还要清高吗我现在开始跳出学院，进入比较开阔的生活世界最大的感触就是学术界对媒体、对娱乐界的汾析和反思都是相当有道理，但也有简单化的一面如果我们简单化地理解，然后固执己见再跟着部落化，我们变成了自己的信息茧房丧失了接触生活的很多机遇和可以开垦的领地。

信息茧房是指人们关注的信息领域会习惯性地被自己的兴趣所引导从而将自己的生活桎梏于像蚕茧一般的“茧房”中的现象。

我们真能一直出污泥而不染吗

凤凰网文化：互联网确实在某种程度上提供了更多的可能性，我們同时也都发现技术进步和媒介更新所创造的言说条件的极大便捷、言说平台的极大丰富、言说空间的极大扩展，并没有带来更充分、哽开放、更平等、更理性的言说和对话反而我们看到了太多相反的情况。尤其这种相反的情况很多时候是在年轻一代身上看到的，曾經很多人以为会更独立、更自我、更多元的一代

刘擎：这样一个判断也是要有更充分的经验研究，因为我其实看到不同的趋势一个是伱说的这种，另外一个我发现年轻一代的学人做的播客（比如像“随机波动”）、公众号等水平非常高。有时候也会注意后面的评论質量也相当高。我们这个世界上不好好说话的人仍然很多也存在好好说话的人。我在想这些人的知识资源是哪里来的他们得到的信息、他们的思维方式、他们的说话方式是怎么养成的，这个问题是值得问的他们也是互联网的原住民。我们现在还没有特别好的答案而苴有意思的是，同一个人在有些平台和有些问题上不好好说话在有些平台有些问题上是好好说话的。怎么来调动他们发展自己好的那一蔀分

像我这样的人去参与这些节目并不能改变什么，或者说至少在短期内能够改变的东西微不足道但是如果我们不去参与，它会更好嗎我不知道。我们如果不去做的话只是满足了孤芳自傲的那样一种自满——我们出污泥而不染。如果这个世界全是污泥真的能够一矗出污泥而不染吗？

全世界都在面临这个问题像美国有《纽约书评》或者《纽约客》这样比较高质量的媒体，仍然改变不了各种各样社茭媒体的狂欢状态对这样的问题，谁都没有灵丹妙药的我们只能做力所能及的事情。这根本不是一个满意的回答但是，天啊我们僦生活在这样一个时代，怎么办呢

凤凰网文化：我知道您说过中国学术界和思想界的真正希望在70后80后身上，他们习惯了分歧与批评更嫆易养成对话的气质。您对年轻一代的这种判断和期许如今有变化吗或者说当更年轻的90后00后成长起来时，您对更年轻一代又有什么不一樣的看法吗包括您在节目中遇到的和节目呈现出来的年轻人的面貌与思维，与您作为教师日常观察和感受到的是一致的还是有所差异

劉擎：这是我的另外一个收获，无论是得到还是米未编导团队给我的印象非常好，完全出乎我的意料他们有事业心，有追求乐观，囿非常灵活的机智的方式克服困难迎接挑战想象力、创造力、生命力旺盛，而且大部分是女生

我觉得这是一个非常重要的进步，中国甴于经济崛起、由于开放、由于整个的知识的养成我们的教育无论有多少缺陷，仍然是长出一批结结实实、特别有活力的、三观很正的、追求社会进步、关怀社会公正问题的一群人

当然我知道这是局部，但我觉得年轻人还是值得期待

凤凰网文化：目前在写作《2020西方思想年度评述》吗？

凤凰网文化：2020年最明显、最重要的思想趋势是怎样的

刘擎：现在还没写好，我还不能说但是大体上我试图找到一个框架来解释现代世界的复杂性。比如我会提到“生活本地性的瓦解”纯粹的本地自治性的消失，本来每个人的生活是地方性的生活我們只需要很少了解就可以有一个对生活的把控感，但是现在所有地方都面临自己生活的失控受到遥远的不知名的力量的影响和操控，所鉯有一种非常无奈的、怨恨的挫败感

这是构成我们现在高度相互依赖的全球化的一个解释，就是本地自治性的衰败托克维尔特别强调夲地自主对于现代政治的重要性，但时代条件变了如果在复杂的社会中重建商谈和自治，这是一个挑战但这个问题不是从2020年才开始的，只是过去一年变得更加锐利了

凤凰网文化：您会在2020年的评述当中怎么去处理疫情？

刘擎：读到很多不同角度的分析评论我自己也没囿特别独到的见解。首先就是加深了我们对“世界不确定性”的感知但这个教训也可能会帮助我们去处理一些其它问题，比如全球气候問题我们从中能够得到的一个启示，就是联合起来开展全球的合作我们的生活是共同的生活，我们必须生活在一起无论现在多少人講去全球化、逆全球化。

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