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（原创+转载）初唐史网上讨论合集（1）
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10:58:00 星期四(Thursday)
在“初唐史的若干问题考证”一贴首发时，很多朋友热烈地参加了讨论，引发了不少精彩的评论。为免影响主贴，选取有代表性和有价值的一部分评论集中于此。既是留下精彩的足迹，也约略反映当时讨论之盛况。另外，网上也有不少关于初唐史的精彩讨论，也一并放在这里。
： 评论日期： 21:12
作者：井宿　回复日期：　14:34:27 　　其实李渊明知道世民的才能和人品远超过建成,为什么就那么固执的要压制他呢?真的只是因为建成是长子吗?或者是不想他们兄弟相残?对唐史没深入了解过,但却自以为是认为有李世民这样优秀的儿子应该骄傲才是吧?或者帝王家的事没这么简单吧作者：nonono11　回复日期：　16:52:14 　　　楼上说“李渊明知道世民的才能和人品远超过建成”，此说不大妥当。首先，李世民的才能和人品是否远超李建成？就才能而言，我想说李世民超过李建成，也许是事实。史书上关于李建成的笔墨太少，而且由于经过歪曲，不能尽信。在缺乏史料而又手头资料不尽不实的困难之下，我们难以非常准确地把握关于李建成的才能和人品到底是怎么样。但仅以才能而言，毕竟像李世民那样文治武功俱臻至善的，就整个中国历史的长河中也是绝无仅有（历代帝王，有文治甚好的，也有武功极盛的，以单项而论，未必输于李世民，但二者兼而俱长的，平心而论确实是绝无仅有），李建成即使也是才华横溢之辈，同一时代同一家庭能否真的同时生下“一时瑜亮”的两个儿子，在概率上看，无论如何是太过匪夷所思了。因此，推理李建成的才能不及李世民，应该是稳妥的。　　　　但以人品而论，李世民的人品并不见得很突出。他的知人善任、推心置腹，更多是一种深思熟虑后的刻意行为，而非天生性情中人的自然流露。与其说是他的人品高雅，不如说是他作为一个优秀的政治家才能和手腕的体现。而史书上极力诋毁李建成的品德，恐怕更多是为了美化李世民的夺嫡行为。而且史书上说来说去李建成的“恶行”，也不过是好饮酒、喜游猎、亲小人、爱女色。姑且不论所谓的“亲小人”是否属实，其余所谓的“缺点”，李世民自己其实也一律占了个全。那是古代官宦子弟的通病，实在算不上什么大奸大恶的行径，可见李建成本身并无特别奸恶的品行，史官要诬也诬不上什么。反观关于李元吉的恶行，却有不少相当详细的记述（如打死奶娘等），因此可以推断，李元吉的人品可能并不怎么样，但李建成应该是立身甚正的。　　　　回头说所谓的“亲小人”。李世民继位后所提拔任用的魏征、王、薛万彻等都是李建成东宫里受到重用的文士武将，其才干品德有目共睹。虽然人数远不及李世民秦王府中的如云之数，但考虑到李建成长期留守京城，不像李世民那样可以通过战争而方便地获得人才，这已经是相当难得的了。而且这三人不但是有才干，而且品德都很好，玄武门事变后不忘旧主，没有马上向李世民屈膝以求富贵，可见是忠正之士。所谓“物以类聚，人以群分”，李建成若是亲小人，又怎能留得住他们在身边？更进一步说，李建成若自己就是个小人，又怎能得到这些人的拥戴？　　其次，说“李渊明知道世民的才能和人品远超过建成”，那就更不妥当了。我们作为后人，后知后觉，知道李世民在登基后做了个绝世好皇帝。但李渊当时身在局中，他又不是什么能知过去未来的神仙，怎么能先知先觉预见到后来的事情？凭什么可以一口咬定他是“明知道”？事实上，他显然就是不知道，不是这样认为。　　　　以前曾看过一个批评“大唐双龙传”的贴子，大意是说以当时的李世民来说，其本质不过是一个立了很多军功的“军事强人”而已，身为次子而谋太子之位，从封建道德来看，怎么说都是名不正言不顺。作者却以后人的史观代入到小说两个主角去，硬是认为李世民应该得天下，李建成活该死翘翘，大为不妥。　　　　我觉得这个贴子的意见虽然是在谈论小说，但对于研究那一段历史的人来说，也是足以借鉴的。如果假设我们完全不知道李世民后来作为一个皇帝的事迹，则李世民在登基之前的所作所为，不管怎么看都跟一个恃着自己立了盖世军功而野心勃勃谋夺帝位的“悍将”（也就是前面那个贴子中以现代术语称的“军事强人”）有什么不同。平时我们看一些古装宫廷剧，太子或皇帝几乎一律是慈眉善目的好人，而二王子或皇叔几乎一律是满腹野心要谋朝夺位的阴险小人。庸俗的编剧千人一面，却也正好反映了人们的惯性思维是怎么样的。则李渊即使也感到李世民才能优于李建成，但人品并不见得强过李建成的情形之下，又怎会认为李世民想取李建成而代之的欲望是合理的呢？　　　　更不必说，唐朝继隋朝而立，前隋杨坚废长子杨勇而立次子杨广的败笔之作人人都记忆犹新。以史书的记载来看，杨勇的才能和人品的确都不怎么样，远不如后来的李建成（隋书是唐朝时才编写的，不存在杨广伪造史料丑化杨勇而美化杨广的可能性，因此有关的记载是值得相信的）。有此殷鉴于前，你又能苛求李渊怎么对待李世民呢？　　　　其实，李渊确实是有以李世民这样优秀的儿子而骄傲的。“全唐诗”中有一首他写给李世民的诗。细读之下，你就会感受到那份骄傲之情是溢于言表的。他特别设立了“天策上将”这样的官位给李世民，也反映了他决非有功不赏之人。　　　　李渊也许算不上绝顶英明，但也并不昏庸糊涂。立储之争向来少有帝王能妥善处理。不要说李渊，就是李世民自己，在若干年后不也是“一子错，满盘皆落索”吗？但他又怎能预见到有武则天那样的奇女子的现世？就如他的父亲李渊又怎能预见到他是那样的一个空前绝后的明君？
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作者：百弹斋主　回复日期：　0:55:13 　　李世民应该说还是一个很重感情的人，有些事情，完全说是作伪还是说不过去的。作为君王，他有一定的御下手段，作为一个从刀光剑影中走过来的人，他对于他的战友，也会有感情在。我是这么觉得的。　　　　李渊对他有戒心，很大的可能是隋炀帝前车之鉴，认了死理不把位置传给他。而李世民后面做的一切，也有很多是在向世人证明，他不是第二个杨广。作者：nonono11　回复日期：　10:23:11 　　我当然不是说李世民的一切行为都是处心积虑，当然也有真情流露的时候。但读史、治史的人对此实在不能太过当真，真的当成小说来读。　　　　例如魏征死时，李世民的痛哭，我想是真的。因为他写那首挽魏征的诗，里面那句“望望情何极”，确实感人至深。但魏征死后他发现魏原来常常把劝谏他的奏章内容给别人看，就勃然大怒，推倒魏征的墓碑，还悔婚不嫁女儿给他的儿子。　　　　显然，他的虚荣心（虽然愿意听取批评意见，但不愿意被其他人知道魏征是怎么批评他的）更重于对魏征的感情。不是说他对魏征的感情就全然是假的，但在他心中的份量，显然毕竟是远远及不上对自己名声的爱护之情的。　　　　说实在，这也只是人之常情，李世民的人品当然并不是坏，“物以类聚，人以群分”这一句话既适用于李建成，又何尝不适用于他？他若是小人，又岂能得到这么多贤士虎将的辅助？但他的人品也说不上有什么过人的好。他表现出来的特别“好”的举止，显然更多地是他经过理智的思考而决定要做出来的。“剑桥隋唐史”因而讥讽他这是虚伪。　　　　但我觉得这种虚伪又有什么不好？为了治理好天下而理智地克制自己的感情，做对百姓有利的事情，虽然他本意恐怕更多是为了自己的名声，但客观上对政治清明起到了相当积极的作用。在古代中国的政治环境里，在缺乏完善的制度对人性恶的制约的条件下，以好名之心来约束这一天之骄子的行为，难道不正是儒家所盼望的最好的政治境界吗？　　　　在小说里，也许性情中人的真小人田伯光比伪君子岳不群更令读者喜爱；但在现实的政治社会中，如果要我选择在什么人的统治之下，我是宁可在虚伪但清平的李世民时代，而不是真小人的杨广时代。作者：百弹斋主　回复日期：　0:56:53 　　另：我认为李渊并不真正了解自己的儿子。作者：nonono11　回复日期：　10:38:06 　　这又回到我前面说的那个我们站在后知后觉而历史人物本身是站在先知不觉的两个不同地位上的问题上去了。　　　　在李世民为帝之前，没有谁会真正了解他，又岂止李渊而已？就是你我，如果回到当年，也不见得就能有此洞见。就连竭诚辅助李世民的手下，也不见得就了解他。　　　　话又说回头，很多事情是互为因果的。如果不是李渊表现出这样的戒心，恐怕李世民也不会在即位后这样小心谨慎，不重蹈杨广的覆辙。他也确实是跟自己的父亲一辈子地较上劲了。你不让我当皇帝，我偏要当！你认定我会变成第二个杨广，我偏要证明给你看我不是！　　　　试假设一下（虽然历史不能假设），如果李渊一开始就爽爽快快地把帝位给了李世民，他恐怕就不见得会那么在内心深处始终战战兢兢了吧？
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作者：nonono11　回复日期：　10:57:56 　　　外国人治中国的历史，虽然严谨的学风值得学习，但也许是文化隔阂的难以逾越，“剑桥隋唐史”有很多结论我们中国人读起来感觉真是不伦不类之极。里面极力贬李世民而扬杨广及李渊，大概就是开了近年来那乱七八糟的“翻案风”的吧。传统史书确实有过份美化李世民而丑化杨广和李渊的倾向，但治史并不仅仅是简单地“把颠倒的事实再颠倒过来”。这些翻案风糟糕的正在于把大致上可靠的事实颠倒了，不可靠的事实却保留下来，结果是比原来的记载反而有更多的“冤假错案”。真是一塌糊涂，不知所谓。　　　　又如，“剑桥隋唐史”中把魏征比作清教徒，真是“表错七日情”了。魏征其实是很精明的人，而不是一味的忠直不阿。他摸准了李世民的心思，因而能进退自如，趋吉避凶。他对李世民说的那番“愿为良臣不作忠臣”的话，是二人关系的点睛之笔。西洋鬼子对中国古代政治的微妙之处完全是隔靴搔痒，半点神髓都领会不到。
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作者：百弹斋主　回复日期：　11:11:33 　　我倒觉得他这种举动很可爱很真实:-)　　在伤伤心心的痛哭了一阵之后，突然发觉原来自己一直那么信任那么重视的人，背着讲自己坏话（就是那些劝谏的内容了），心里自然不是滋味儿。一定要解释成虚荣心大过对重臣的情感吗？　　要说好名虚伪，吃蝗虫倒是一个，但他对他的臣子和身边人，还是颇为顾惜的。　　　　一直认为李渊深爱世民，至少在开始大部分时间，世民应该是他最宠爱的儿子，今日山西某寺院还有世民生病，李渊为他祈福愿受菩萨戒的碑文。作者：百弹斋主　回复日期：　11:29:47 　　呵，我对魏征其人，一直很不感冒，如果他真的忠直，建成以国士待他，他就应该以国士报之。后来的有些劝谏，也实在有点鸡蛋里挑骨头的味道。　　　　另外，说到互为因果，世民如此好名，以至于一定要亲眼过目史书，是不是也不想在后世留下杨广二世的印象呢？证明给深爱他但有一直不信任他的李渊看呢？觉得破突厥后的那场欢宴，世民向李渊敬酒，就有点“你看看，我可以做一个好皇帝”的意思。　　　　我是不是把历史想得过于温情了点:-）作者：nonono11　回复日期：　11:39:06 　　简直就是了，你在看小说，不是在研究历史。我个人同时喜爱文学和历史，很重视小说对历史的演绎，认为对于研究历史很重要。通过文学，我总结出一种“性格的历史观”，对于突破史料的有限或史料的不实这两大对研究历史的局限或困难有很大的帮助，以后有机会再细述吧。　　　　但也不能纯粹以一种文学的心态来看待历史，尤其不能以那种琼瑶式的浪漫主义情结来看，也不能以黄易式的那种意淫心态来看。　　　　不管怎么说，怎么看我就怎么觉得“资治通鉴”就是一部最伟大的小说，不是鲁迅赞“史记”的文笔是“无韵之离骚”，而是它的人物塑造是最真实的。呵呵，因为那就是真实本身嘛。无怪乎艺术家说大自然是最好的艺术家，因为它怎么也不会错。至于史中的曲笔，大可看作是文学作品的“隐笔”，遮遮掩掩中，别有一番情趣啊。作者：青萝行衣　回复日期：　11:57:53 　　和楼主同感，我也觉得李世民好名没什么不好，但我也相信他还是一个真性情的人，即使不能排除有时候做作的可能。我完全可以理解李世民对魏征的感受，那是一个正常人都会有的反应。谁敢说自己没有自尊心？自尊心强一点变成了虚荣，也没什么。当然普通人不可能动不动就杀人，也没那个权力。但是唐太宗不同，他不只是一个皇帝，而且是个将军，能极力克制怒气已经是非常难能可贵的了，毕竟他没有杀魏征，捣毁墓碑之后又重新立了一个新的。作者：nonono11　回复日期：　12:59:24 　　要当真是真性情的人，魏征说他的话既然能接受，又何必在乎别人知道不知道？若认为是坏话，那又怎么为了表现出肯接受意见而接受之？怎么看，都是虚荣心作怪。后来他出征高丽受挫，这才又想起以前有魏征劝阻他的好处来，就后悔了，又给他重立墓碑。这次倒是真心实意，却也主要是理智再次占了上风后的清醒。　　　　再举一个例子。如他对后来叫李薜男焓蓿怂∫胱饕┮幌Ъ粝伦约旱拿厉祝衷谒谱砗笸严禄逝畚亲∩碜印Ｈ嗡家徽狻氨硌荨备卸伞５桓鲎硭凸室庠诹偎狼拔薰时嶷匦欤岳钪嗡盗艘环绾问崭凑庵爻嫉娜保癫唤倘诵木苛韭砉庖步蛔∫邓猿甲邮拐夥侄翁萘恕Ｐ焓藓罄丛谖湓蛱灬绕鹗泵挥欣棺瑁怂氤に镂藜捎行牟∈侵饕颍岳钍烂竦蹦甑囊环庇枰员ǜ匆参幢夭皇瞧渲幸桓鲆蛩亍Ｕ婵晌健氨ㄓΣ凰绷恕　　　　不管怎么说，李世民的人品不算很糟糕，也不算特别好：常人的恻隐之心，他是有的；常人的爱慕虚荣，他也是有的。在现实之中（而不是在小说里），又有谁不是爱自己胜于爱别人？　　　　我一向认为，李世民优胜的地方不是他的品德，而是他的才能。他每每能以理智克制感情，做应该做的事，而不是做愿意做的事。其实一个历史人物的行为，其动机是好是坏并不是那么重要，重要的是客观的效果是好的。若论人品端正，王莽其实是个正人君子以至于迂腐的人，但正是他的迂腐不通而使他所采用的政策与当时的时势格格不入，反而对天下有害，以致死后反落得个骂名。作者：nonono11　回复日期：　13:15:27 　　觉得破突厥后的那场欢宴，世民向李渊敬酒，就有点“你看看，我可以做一个好皇帝”的意思。　　---------------------------------------------------------　　　　说起这，也真是个戏剧化的场面。李世民向李渊祝酒，却提起刘邦对他自己父亲说的话。他话面上是说不当刘邦，但从当时的情景来看，分明是在说反话，就是在学刘邦与父亲较劲儿。　　　　但刘邦是泼皮无赖的出身（总觉得他就是“鹿鼎记”中的韦小宝和康熙的合二为一，不知道金庸是不是以他为原型的），说起来不留情面，倒是个不折不扣的真小人。而李世民毕竟是贵族出身，这类似的话说出来，可就婉转得多了。　　　　李渊也真是个聪明人，回答的话既明哲保身，又不卑不亢，不失太上皇的身份。李氏父子二人当真都是聪明绝顶这辈，无怪乎天下是非他们莫属的，真是教人好生佩服。
： 评论日期： 21:24
作者：青萝行衣　回复日期：　9:52:12 　　 很难想象年轻时候的李世民也会做同样的事，还是长期政治生涯的副作用吧？仔细看《资治通鉴》，会发现不只是皇帝多疑，臣子之间也都存有戒心，侯君集曾说过李靖要谋反，李靖转过头来就反咬一口，江夏王道宗也说侯君集要谋反，其他还有好几处，就不一一列举了。相信史书上记载的不会很全，现实中这样互相排挤争宠的事应该更多。李世民作为最高统治者加在中间，心中存有一定戒备是可以理解的，也是必须的。唐玄宗倒是一点没怀疑安禄山，最后出了一个安史之乱。当然把李世绩比作安禄山有点不伦不类。同时这种戒备心理也不能过份，否则就成朱元璋了。李世民的的分寸把握得总体上说还算比较适度。　　 其次，我觉得侯君集和李承乾的谋反对李世民的影响非常恶劣。在才干上，无疑李世民更推崇李世绩，但是在感情上，恐怕还是更信任侯君集，毕竟后者追随他多年，又参加了玄武门之变。而李世绩却在玄武门之变中保持中立。李世民对侯君集临刑前的那一番话很能说明问题。一个自己长期信任的人的背叛很容易造成人的多疑,而不能说李世民本性如此。　　 所以我的看法正好和楼主相反，楼主认为“李世民他表现出来的特别“好”的举止，显然更多地是他经过理智的思考而决定要做出来的”，而我更倾向于李世民是在用理智控制感情。比如他并不想杀侯君集，但是理智却告诉他非杀不可。　　 再多说两句，关与李建成和李世民比较，可能两人在人品才干方面相差不多，但是却在性格上和经历上相去甚远，这导致了李世民更容易将自己的优势发挥得淋漓尽致，脱颖而出，而不是有些人认为的那样，是史官有意隐瞒了李建成的功绩。这也使得李世民自己产生了一种感觉，认为在兄弟中只有他自己才能保证大唐的兴盛不衰。（插一句，楼主的“性格的历史观”一定很好，十分期待。）总的来说我还是相信李世民的人品虽然算不上特别好（要真的特别好了，就成圣人了，也就不要当皇帝了，恐怕要像佛祖一样出家了），但也还比较好。 　　 另外对于李世民对唐高宗说的那一番要杀李世绩话，我有点奇怪，以李世民行事之缜密，说话时会非常小心，不该有第三者在场，史官是怎么知道的？莫非是唐高宗后来无意中泄漏的？对于起居注制度比较好奇，起居郎是皇帝最信任的人么？作者：nonono11　回复日期：　10:15:57 　　当然没有人是天生阴险的。柏杨论史，曾说做官会令人患上一种怪病，把自己的本性都忘记了，一旦从高位上摔了下来，才会恢复原状。　　　　另外，我倒觉得李世民使手段，跟心境和处境都有很大的关系。在处境比较安全时，他倒是尽量不使手段的。纵观史载，他使手段比较多的时候只有两处，一处是与李建成争位期间，这是处境使然了。处于劣势，不用点阴谋诡计，怎么能成事？一处是在他的统治后期，这恐怕就不是处境而是心境的问题了。他老了，年轻时的自负或自信都退减了，就不由得要依仗阴谋了。　　　　我曾想过，政治家和政客有什么区别？或者说政治家和阴谋家有什么区别？答案是二者对阴谋的态度不同。政治家也玩弄阴谋，但他也很清楚这东西是“鸦片”，有“饮鸠止渴”之效。阴谋玩弄得多了，总有一天自己会变成被玩的那一个。因此非到不必要之时，不会轻易玩弄阴谋。政治上并不就不需要“光明磊落”的（虽然不能一味地光明磊落）。但政客或阴谋家就不是了，独孤一味只能靠玩弄阴谋。　　　　能真正在政治上长期成功的，是政治家，而不是阴谋家。像“笑傲江湖”是一个很好的政治寓言，岳不群是一个典型的阴谋家，而不是政治家，他的一切所作所为都在暗处，到不了明处，这注定了他的政治生命长不了。你不可能永远偷偷摸摸。任我行是一个成功的政治家，从书中可见他甚少使用阴谋，当然关键时刻也不介意玩弄一下，但并不主要靠这种东西。更多的时候他是以堂堂之师行事，尤其攻打华山那一段。　　　　李世民无疑是一个政治家，他的成功正在于他以阴谋起家（玄武门之变），但不是靠阴谋来维持其政治生命。后期他的可悲，却也正正在于他开始变得单纯地依赖阴谋。人年纪大了，就难免如此吧。
： 评论日期： 21:25
作者：nonono11　回复日期：　10:18:05 　　也正是因为当时是乱世,才会出现世民这样优秀的军事人才,所以当时就是需要一个军事家多过一个治国家.　　-------------------------------------------------------　　武德年间后期，国内的统一战争已经基本结束，唐政权需要的是治国家而不是一个军事家。李世民继位后的表现也主要是一个治国家而不是军事家。当时李建成长期在京处理行政事务，其治国才能有目共睹，李世民在这方面的才能却从未展示过。　　　　另外，两次征讨刘黑闼的战争中，给人们的印象也是李世民的第一次征讨只取得军事上的成功，而李建成的第二次征讨却取得政治上的成功。　　　　这可能是因为李世民为权限所制约，只能对刘进行军事打击，无法革除政治上导致刘起兵的行政弊病，而李建成身兼太子和行政长官，只要有正确的认识就有权力加以改变。　　　　也可能是因为李世民当时确实就没能认识到刘起兵背后的政治问题。但他胜在学习甚快，一次教训就能令他改变过来，后来玄武门事变后山东政局不稳，他马上派了魏征去安抚。这显示了他的聪明之处。而这些，不到他即位后，旁人是无法预见的。
： 评论日期： 21:28
作者：秦羽　回复日期：　12:36:40 　　nonono11：　　　　其实李世民在那样一种环境下，还有别的生存方式没有？没有了。他已经为唐帝国的建立立下了盖世功勋，任何人都不能否认，任何时候也不能抹煞。而对于任何一个帝王来说，是不能够忍受臣子有如此的功劳的。当祸患未平之际，或者大家之间还能够互相容忍，可是一旦四海皈依，那是谁的末日到了？　　　　倘若建成继位，他能够容忍这么一个功高盖世的弟弟吗？不要说是他，纵观历史，几乎没有一个君王能够这么做，或许建成“性仁厚”，但为自己身家性命计，李世民也别无他法。　　　　这当然不是说李世民没有野心，大凡有才干之人，那个没有立万世功业的意思？李世民自然不能例外，而他确也具备了那么一种才干。至于楼主有意无意的过分区分政治家和军事家，我倒是觉得，能够使优秀的军事家的，他一定具有极高的政治天分，反之则不妥当。中国的军事，历来讲究权谋，天时地利人和，攻心攻城的优劣，李世民不可能不懂，所以，只要是有些许见识的人，预见到他能够做一个极好的理国的人才也是不难的。李渊应该有这个眼光。　　　　李渊或者有自己的难处，毕竟建成没有什么大的错误，不能够随意的就废太子，而一般看来，建成至少也能够做个合格的守成之主，所以，为安定计，李渊是不会轻易废太子的。然而，建成和世民的相逢于一时一家却实在不可避免。或者，可以套用既生亮何生瑜的感叹。又或者，这两人全然不姓李，那倒可以解决问题，唐立之后，辅定天下，互相有所牵制，也许是个好的办法，可惜，全是假设。作者：nonono11　回复日期：　14:12:50 　　能够使优秀的军事家的，他一定具有极高的政治天分，反之则不妥当。　　---------------------------------------------------------　　有太多历史事实不支持你这个判断。毛泽东就是典型的一例。毛无疑是极其优秀的军事家，但作为治国的政治家（而不是色心斗角、争权夺利的政客或阴谋家）他是完全不及格。　　　　李世民的难得就是他同时兼具这两种素质，但通常是不可能的。这就是为什么在他未登基前没有谁相信他也可以是个好皇帝的缘故。这是运气，不是常态，更不是必然。
： 评论日期： 21:29
作者：青萝行衣　回复日期：　18:29:08 　　　　李世民打一次胜仗，功劳就大一点，野心就跟着膨胀，李渊自然是更加猜忌了。---------------------------------------------------------------　　我觉得李世民每打一次胜仗，增加最多的恐怕还是恐惧而不是野心，应该说他的恐惧最后导致了他的野心，也导致了玄武门之变。史书上记载，李世民当了皇帝以后曾对侍臣说他作秦王时常怀“功高震主之惧”，这些话应该是世民的肺腑之言。自古以来，因为功高盖主、才高过主而被杀的大臣在唐代之前屡见不鲜，在唐代之后更是数不胜数，比如韩信、宇文宪、曹植，（有必要提一下北周宇文宪，这人从头到尾没半点野心，想方设法避嫌疑，满脑子退隐，最后还是被他的晚辈周宣帝干掉了）而李世民的功劳才能丝毫也不输于这些人。李渊、建成、元吉都不是有度量的人，嫉妒猜忌是必然的反应。李世民自己好读史书，加上他身边谋臣的时时提醒（长孙无忌、高士廉、房玄龄、杜如晦都是精通经史的人，可想而知他们都对他说了些什么。李渊说“此子为读书汉所教，非复我昔日子也”，为什么被读书人教坏了？是因为读书人给他讲了一大堆功高盖主惨遭杀戮的先例，唆使世民篡位吧？）也正是因为有这样切身的经历和感受，才使得太宗在继位之后竭尽所能的保全功臣。（现在一些人指责李世民滥杀功臣，事实上李世民滥功臣大都是在贞观十七年承乾事败之后，原因前面已经说过了，这里就不再重复。贞观十七年之前李世民可是费了不少心思口舌来保全功臣的。）如果李世民只是一味挖空心思的篡位谋反，那么他做了皇帝之后恐怕更多的就是猜忌，而不是超乎常人的度量和宽容了。
： 评论日期： 21:32
作者：nonono11　回复日期：　10:08:35 　　我认为就才能而言，当然是李世民胜李建成，只是李建成并不是如史书所载那样全无本事，中人之资还是有的。而人品而言，李建成还是有其宽厚的一面（当然其实李世民也有，如果他处于李建成那样的优势地位，相信他也会表现出宽厚的一面），不是史书说得那样不堪而已。我反对的是翻案风的为翻案而翻案的做法，最重要的是客观，而不是从一开始就在心里站在李世民或李建成一边来说话。
： 评论日期： 21:34
作者：百弹斋主　回复日期：　0:20:13 　　李世民若散尽身边的将佐部属，甘心做个藩王，那就是把自己的身家性命完全交在李建成的手上，生杀予夺悉由人做主，那李建成能放得过他？李世民令人恐惧的军事才能和手下将士的忠心度，不要说他做藩王，就算他辞官做平民百姓，当朝皇帝都未必能放心。刘黑闼就是个很好的例子，李建成捉住他可是不等到京师就把他就地正法的，说穿了还是对自己能力不自信怕节外生枝，李世民平定两京之后，可是带了一大票俘虏的皇帝名将浩浩荡荡回长安太庙献俘，一点也不怕被人中途劫走东山再起。　　　　看过一篇皇帝为什么要杀功臣的文章，主要就是担心功臣造反，有没有能力造反。大部分功臣在交出兵权散尽将佐之后丧失了造反的能力，也就能保住一条性命。但以李世民这个级别的开国功臣来说，那是没有任何信号可以上头放心的，因他除了官位、兵权这些有形资产外，还有不可与其肉体分离的威望、才干、人际关系这些无形资产。以李建成对自己能力的严重不自信，除非李世民自杀，否则就算他归隐田园，李建成大概也会象杀刘黑闼一样杀了他的。更不要说李建成背后还有野心勃勃的李元吉，“居安思危”的谋臣魏征等人。以李世民的聪明，又怎么肯把自己的命运双手交给别人去摆布？而且根本就是死路一条。　　　　杨文干事件，在我看来应该是一场政治斗争中螳螂捕蝉，黄雀在后的绝佳范例。李建成应该确无谋反之心，但所图的也绝不是什么上得了台面的事情，否则不会趁高祖不在时发动，李世民也不会想到有心利用。要说建成往见高祖是因为胸怀坦荡完全无辜，这个也未免太过，那种情况下建成若举兵必死无疑，只有去请求高祖原谅了，毕竟朝中有人好办事，有齐王元吉，有宫中妃嫔，有朝廷重臣封德彝，还可以赌一把。在高祖面前一头撞柱，怎么看都是作秀的成分居多。高祖本来立嫡以长的心很坚定，又有杨广的阴影在，东说西说顿时觉得建成就算有什么举动也是李世民逼的，是自己没有注意压制藩王势力造成的，所以从此以后反而坚定信念打压李世民。　　　　这个从高祖事后对两方的处理看得出来，抛却李渊内心的好恶不谈，对于东宫方面的惩治仍是有过秦府。因王等是东宫数一数二的谋士，而杜淹在天策府只是中级官员罢了。如果只是找替罪羊，完全没必要流放王。记忆之中，魏征王应是东宫首席谋士，地位相当于天策府的房杜。高祖既然存心保护建成培植东宫势力，为什么会选择流放他的左膀右臂？唯一的解释，只能是王的确直接参与了杨文干事件，不惩处他不能服众，而不是随便找个人惩处做做样子。而东宫首席谋士的参与，也可间接反证杨文干事件东宫所谋乃大，不会是一次简单的长林军事件再演集结兵力而已，只是并不是武力谋反吧。　　　　杨文干听说太子被拘，恐惧仓猝起兵，应该是很正常的反应，因为他并不是李渊的儿子，要找替罪羊他必定跑不了，这个要说是李世民暗中做手脚逼的，有点说不过去了。起兵如此仓猝，一看就是败亡不远，手下惧祸杀了主帅投诚，这在唐初是很普遍的事，说是李世民杀人灭口，证据太薄弱了。　　　　综上所述，我认为这件事应该是李建成趁着高祖不在集结兵力有所图谋，但不是谋反，或者矛头不是对准高祖（我推测应该是一次针对李世民的行动）。此事为天策府密探探知（可能就是杜淹），李世民将计就计，说服尔朱焕乔公山向李渊告密，不免添油加醋说成是直接针对李渊的行动。于是李渊震怒，拘李建成，换取李世民亲往平叛。　　　　但李世民走后，太子齐王党动用所有关系说服李渊，反咬一口说李建成之所以会这样完全是李世民步步紧逼威胁储君地位所致，因封德彝表面上跟李世民十分友好，所以说话更具可信度，加之杨广事件李渊心里本有偏见，倒从此立下了压制藩王维护东宫权益的心。试想人人眼中的秦王党，也跟李渊说李世民的确野心勃勃将图东宫，如何不让李渊深信不疑？此后李建成对李世民打压公开化，除了死里逃生的危机感，也是因为从封德彝那里李渊态度明确给他逐渐摸到了底线吧。从这个角度上来说，封德彝是李建成在李世民和李渊身边布下的旗子也可以。螳螂捕蝉，黄雀在后，政治斗争中谋士朝臣的三寸不烂之舌，有时候真的可以左右君王的心思改变政局呢。
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作者：nonono11　回复日期：　9:52:57 　　杨文干事件隐晦之处颇多，真相已经很难勾沉。站在对李世民同情或不同情的角度，都可以找到一些有利的证据。这都是因为掌握的可靠资料太少。就像一个人写一个字还没写完，写出来的笔划越少，对他可能写的字是什么的猜测也就越多。　　　　前面你们也提到过李世民是皇子身份的作用。李建成或李渊一开始不想杀他，这很可能是个重要因素，毕竟兄弟相残是古今大忌，更何况李建成本来处于优势地位？这跟窦建德等人是不同的。李世民自己也是不到最后都不愿意走宫门喋血这一步，虽然他处于劣势，走这一步是最有可能反败为胜的唯一机会。
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作者：百弹斋主　回复日期：　2:31:43 　　如果李建成不是太子，想来李世民也是容得下他的。只是没有人愿意轻易放弃自己的既得利益，李渊又太死脑筋而已。基本上象李世民这样才华横溢性格又如此刚烈的人，只可为君，不可为臣。看他还是臣下的时候就屡次三番抗旨，只要认为对的必定坚持到底，太原起兵就有哭谏追师之举，洛阳之战又说服李渊坚持围城，君王即使放心得下他的才能，也受不了他的脾气。李渊后来越来越不喜欢他，也就是原因吧。
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作者：nonono11　回复日期：　8:55:47 　　大唐盛世确实是对中国封建王朝正统的嫡长制的莫大讽刺　　---------------------------------------------------------　　也不能一棒子打死立长以嫡的制度。在当时的历史条件之下，决少一个像今天这样的权力合法性来源的产生机制（即民众选举），只能以某种武断的方式来使权力的传承尽量以最小的成本来得以实现。　　　　这种武断的方式，首先是男子世袭制，这就使能合法地获取权力的继承资格的人数大大减少为现时在位的领袖所生育的儿子，这使争权夺利的范围大为缩少，减少了权力过渡时的动荡性。然后是嫡长制，这又使争权的人数在理论上减少为一人（正妻所生的第一子）。　　　　当然，这种制度即使是在理论上，也是有其代价的，那就是嫡长子未必是贤者。但根据统计概率的理论，贤愚的分布应该是服从平均分布的，所以嫡长子为贤为愚的概率是一半一半。但如果不实行嫡长制，争夺权力继承权所带来的局势动荡的机会是百分之一百。在争权带来动荡，与在嫡长子不贤带来动荡，这两个选择之中，显然是后者的机会比较少。中国的封建社会总的来说是相当安定的，这不能不说是比较彻底地推行嫡长制所带来的好处之一。　　　　古代日本是一个比中国更彻底地推行嫡长制的国家，它不但在皇位继承上推行嫡长制，而且在普通家庭的财产继承上也推行嫡长制（中国实行的是平均分配制，而不是日本的嫡长子独得制）。柏杨在“中国人史纲”中讨论日本为什么能在近代维新西化的进程中获得比中国好得多的成效时，就曾提出这一点来，这是值得深入研究的一个题目。　　　　蒙古在元朝入主中原之前，推行的是嫡幼制，即由嫡子中的最幼子来继承财产和权力，但这种制度表面上与嫡长制相类似，却比嫡长制带来更多的不稳定性。因为嫡长制下，正妻生下第一个儿子，理论上继承人就已经确定了，对继承人的培养也就可以展开进行。但嫡幼制却导致继承人是谁始终处于不确定之中，因为正妻随时可以又再生一个更幼的子出来。这解释了为什么一旦蒙古进入中原，皇族的继承制度就不得不改为采纳中国的嫡长制。要知道，元跟清很不同，中原文化对蒙古几乎没有出现什么同化，即在继承制度上改变了蒙古。这进一步说明嫡长制在缺乏选举制度的古代社会，对于政权平稳过渡是有着莫大的意义的。
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作者：百弹斋主　回复日期：　14:09:16 　　其实李世民的军事思想和他指挥的那几场战役，都很有可说之处呢，尤其是虎牢之战，是中国军事史上以少胜多围点打援的经典战例，。还有后期的征高丽之战，也并不是象传统历史书上写的劳民伤财损失惨重，更不是像现在某些翻案文章说的什么打得几乎亡国。和历史上以众凌寡的印象相反，太宗一共动用的兵力不过六七万，而高丽统帅之所以敢于和几乎一生战无不胜大唐皇帝率领的精兵野战原因就在于自恃兵力优势,双方兵力大约是1：2，结果高丽野战部队十余万援军大败于安市城下，斩首4万余，主力已被摧毁。高丽势力从此大大削弱。而唐军战士死者几千人，战马死者什七八。战马死的多是因为气候,估计回途大量宰杀也是原因.战士死的数量少的微乎其微. 　　　　虽因朝鲜名将杨万春坚守安市，风传唐军攻陷会屠城，安市上下军民一心未能攻克，最后因天气转寒不得不回朝，但也收复10余座城池，内迁户口7万名。只是没有达成李世民的既定战略目标，所以引为憾事。“凡征高丽，拔玄菟、横山、盖牟、磨米、辽东、白岩、卑沙、麦谷、银山、后黄十城，徙辽盖岩三州户口中国者七万人，新城、建安、驻跸三大战，斩首四万余级，战士死者几千人，战马死者什七八。”　　这并不是什么史家溢美为尊者讳，我查过朝鲜方面的史书，记录大致不差（李世民改史总不会改到朝鲜去吧），包括安市城下大战的相互胜败和伤亡，以及对高丽的影响。当然少不了夸奖自己将士的英勇，不过比较离谱的是说李世民是被他们射死的,因为箭伤被迫撤军，后来旧创复发而死，真是·#%￥%！！！
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作者：碧血汗青　回复日期：　1:51:37 　　高丽之战，在下曾经因为写一个小说的原因，多看了些资料，感觉也和百弹斋主一样，唐军损失并不大，而兵力也是高丽占优。“王师攻安市城，高丽莫离支遣将高延寿等率兵二十万拒战，倚山结屯，太宗命诸将分击之。仁贵恃骁悍，欲立奇功，乃著白衣自标显，持戟，腰K两弓，呼而驰，所向披靡；军乘之，贼遂奔溃。”　　当时唐军出动的除了十六卫嫡系部队外，还有很大一部分是外族的混合军团，包括了突厥和其他一些少数民族部队，这些部队绝大多数应该是骑兵，太宗带去的大将中有不少是异族名将。天寒撤退，马匹损失在所难免，尤其是带有大量的骑兵部队，草料补给就成了大问题。
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作者：nonono11　回复日期：　21:49:44 　　至于李世民与李元吉的妻子杨氏是否早有一手，这个我也些不同意见，以后看怎么方便把这写一写。我总觉得在这件事上人们猎奇的心态太重，很可能其实什么都没有发生，却非要弄出个好像必定有什么风流韵事不可的势头。　　------------------------------------------------------------　　李元吉的妻子杨氏在玄武门事件后被李世民所收，后生下儿子，史书上又有记载李世民在长孙皇后死后欲立她为后（不过“百弹斋主”说这是误传，不知有何根据，请她来详述一下），因此后人颇有以此“乱伦”之事而津津乐道的，甚至认为很可能早于玄武门事件之前二人已有一手。　　　　对此说法，我觉得是猎奇的心理居多，而有真凭实据的考证居少。其实事情的真相很可能是只是很简单的，那就是古代社会虽有所谓抄家灭族之事，但多数情况之下并不真的将一家大小上下将个干干净净，女眷往往被视为没有什么危险性，因而性命往往受到包容，而是没入宫中为奴为婢。因此，李元吉的妻子杨氏很可能只是在玄武门事件后没有被杀，而是没入宫中。甚至李建成的妻子也可能是这样被处置了，只是所谓后宫佳丽三千，女子的身份很低微，即使有过机会跟皇帝上床，甚至也有生育的，但如果生下的不是儿子，史书中往往是不会有所记载的。所以李建成的妻子的境遇未必与李元吉的不同，只是因为后者生了儿子，所以被记了下来，前者没有生，就湮没无闻了。　　　　由其它记载也可以看到这种对有重罪家族女子的类似处理。如史载李世民有一妃姓阴。这姓非常少见，恰巧在李氏父子由太原起兵围攻长安时，在长安负隅顽抗李军，还掘了李家祖坟的隋室守将就叫阴世师，在长安城破后被杀。其子阴宏智是这阴妃的兄弟，当时因年幼而获免死。由此可见，李世民纳阴妃，显然也是属于上述的情况，即李军破长安后把阴家抄家灭门，阴宏智虽是男子，但年幼免死（所谓“年幼”，可能他当时只是婴儿，这可见那时的习惯是不杀妇孺，这反映了为什么后人对李世民在玄武门事变后杀掉十个侄子感到齿冷，因为以当时李世民的儿子的年龄来推算，李元吉的儿子应该非常年幼，都还是在吃奶的婴儿，按惯例即使是灭门也是不该杀的，这要跟我们现在常看的武侠小说中所谓的“灭门”区别开来），而作为女子的阴妃则被没入宫中，可能是当成战利品分了给李世民。后来因她生了儿子，因此在史书上留下了痕迹。　　　　这类将败将的女眷作为战利品分给有功劳的人，当时是很平常的做法。如李世民领兵围攻洛阳期间，李渊就曾下旨给他，说攻下洛阳后，洛阳的“子女玉帛，并以分赐将士。”　　　　类似的例子还可以再找，例如武则天时代的上官婉儿，她就是全家被武则天所杀，只留下她及其母被充入宫中为婢，当时她也是不满一岁，可见也是属于重罪家族的妇孺被处置的典型例子。与一般人所预想的相反，武则天是杀她全家的大仇人，但她却成了武则天最得手的助手。如果武则天是男的，恐怕今天的人又要幻想她们之间有一手了吧？　　　　由此可以推想，李世民与李元吉之妻杨氏在玄武门事件之前不见得就有什么私情，杨氏入宫只是齐王府被灭门后女眷按惯例被没入宫的一般处置手法。杨氏、阴妃跟与自己有杀全家之仇的李世民生了儿子，也不见得就是现在一些怀春少女幻想的那样是有什么爱情纠缠在其中。那个时代的女子，尤其是处身于失败者的家族中的女子，大多是卑微而软弱的，她们没有能力决定自己的命运，愿意不愿意都只能接受加诸于其身的安排。连上官婉儿这样的有才有识的女子尚且没有向武则天寻仇，何况是杨氏、阴妃这些弱女子呢？
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作者：萧让　回复日期：　12:57:50 　　唐初宫廷制度是一后四妃，皇后地位至高无上，其次贵，德，淑，贤四妃为正一品，其中贵妃地位略高，其余平等。如唐玄宗有杨贵妃是比较著名的，李渊有万贵妃，因其带大几个子女有功，地位高出后纳的尹德妃等。李治时武则天初入宫虽受宠，但4妃编制已满，封为昭仪，虽为九嫔之首，但相较于妃，名义上还是差一个档次。后来武则天别出心裁增添了一个宸妃的名额，才接着正位中宫。李隆基同学登基以后大搞宫廷改革，新增惠、丽、华三妃，后宫佳丽编制增至4万人，又有不同，那是后话了。　　　　总之，李世民时代只有贵，德，淑，贤四妃，分别是韦妃，大杨妃（隋炀帝之女，吴王李恪之母），阴妃，和燕妃。后来阴妃的儿子参与太子谋反案牵连阴妃，才由小杨妃替补，而这位小杨妃，也是隋炀帝的女儿，并不是李元吉的正妃杨氏。　　　　事实上查遍史籍，齐王妃终其一生都没有任何封号，史书上只称为巢王妃杨氏（李世民追封李元吉为巢王），她为李世民生的儿子李明，也被过继给李元吉继承香火，不要说参与争太子，甚至名义上已经不是李世民的儿子。齐王妃既然连封号都没有，又怎么可能一步登天做皇后？　　　　而据传欲立隋炀帝之女大杨妃为后，是说李世民想改立吴王李恪为太子，先立大杨妃为后，结果长孙无忌等重臣反对，因而作罢。这说法乍听起来比立齐王妃为后可信一些，但也深究不得。　　　　首先李世民喜欢李恪是因为他英武类己，并不是因喜欢大杨妃而爱屋及乌（他喜欢韦妃连同韦妃跟前夫生的女儿也一并疼爱，那才叫爱屋及乌）。而且改立李恪也只是跟长孙无忌提起，意在试探，之后并没有什么动作。　　　　其次，大杨妃比韦妃先进宫却后封妃（那篇天子情缘说得并不准确），史书上关于她的记载最少，可见受宠程度有限。长孙皇后死后，韦贵妃统领六宫并未失德，如果封大杨妃为后，至韦贵妃于何地？既然不能母凭子贵，又不受宠，哪来的封后理由？　　　　议立新后之事，两唐书皆不载，或者我读书不仔细，很可能是年代久远以讹传讹，尤其是封齐王妃为后最为可笑。作者：萧让　回复日期：　13:33:03 　　其实在我看来，长孙皇后死后，李世民应该已经没有立后的兴趣。史载长孙为李世民生了6个孩子，可见其专宠程度。想想她36岁就死了，李治专宠武则天那么多年，也不过就生了6个。　　　　长孙为他留下的最小的女儿晋阳公主，因为酷似皇后成为他最喜欢的女儿（后来的高阳也是皇后带大的），可惜14岁就死了。晋阳公主死后，李世民非常伤心，一个多月了眼泪还是常常不知不觉就流下来。群臣劝都劝不住。他说他以前瞧不起长孙顺德，因为孩子的死伤心难过，觉得他拿不起放不下。现在轮到他自己：我也知道这样难过很蠢，但就是忍不住，我也不知道是怎么回事。我觉得这是他最可怜的时候。　　　　长孙死后，李世民再也没有增添过子女，不管是巧合还是刻意，都可以印证长孙在他心目中的地位。想想李渊，生李建城10年之后才由李世民，可是当了皇帝之后从武德元年到武德五年，短短几年间就生了17个儿子，还不算女儿，比李世民一辈子还生得多。（李老伯身体还真好，比起生儿子来无论数量还是质量，李世民拍马也追不上老爸:P）连一位很偏向李渊的历史学家都说，这么短的时间多出这么多子女，可知他那些年都干了些什么。　　　　李世民一向风流好色，不过对长孙皇后还是没话说的。
： 评论日期： 21:54
作者：nonono11　回复日期：　10:01:07 　　事缘玄武门事变后庐江王李瑗举事被杀，李世民有回指着身边的一个艳姬对王硅说：庐江王杀其夫而夺其妻。王硅进谏说既然你也觉得这样不对，为什么还要仿效？李世民动容把这女子放出宫了。可见并非当时的成例，时人也颇有议论。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　你提的这个史实，我本来也是想说的，不过不是用来证明我那个贴里的见解，而是想用来驳斥有关李世民杀元吉纳其妻的另一种解释。那解释就是认为李氏有很重的胡人作风，而胡人中父死子及、兄死弟及的情况很普遍，因此李世民纳了李元吉的妻子是按胡人的风俗来做，不知道这是汉人伦理道理所不容许的。　　　　李氏有很重的胡人作风确是事实，像前面谈到建成、元吉的小名就明显有胡名的味道。事实上这种胡人作风并不限于李氏父子兄弟，就是当时的唐军之中，胡人作风也是很普遍的。例如，现存李世民逝世后所雕的“昭陵六骏”中有一幅是一人在为马匹拔箭，因此人的服饰是突厥的服装，一开始时被考古家误以为是突厥人。后来才考证出此人其实是李世民手下大将丘行恭。可见当时就是在唐军之中，身为高级将领的，穿的竟也是突厥军队的服饰。　　　　然而，由此并不能顺理成章地得出李世民对于汉人的伦理道德不了解的结论。就算是这样，从上面举的那个李瑗的史实来看，李世民至少是知道杀夫夺妻是严重的失德行为，则杨氏即使不是他弟弟的妻子，他这样做也是大错特错的。　　　　不过，我觉得上面说的王的进谏中所说的“仿效”针对的只是李世民把那艳姬收到宫中（艳姬第一任夫被李瑗杀，李瑗成了她第二任夫，李世民又杀了李瑗，再把她收入宫中，其意图当然是成为她第三任夫，因此是“仿效”李瑗），而不是针对李世民杀李元吉而纳杨氏。否则后面说李世民动容而把那女子放出宫就算不上是采纳王的批评了。至于后面你推论的“可见并非当时的成例，时人也颇有议论”，则似乎只是一种推测，并没有太强的依据。王进谏未必是因时人有议论而为，也许是顺便说说而已。反而罪人家属没入宫中的做法，史书上有多次的记载（我的贴子中都举了很多了，包括李渊在下洛阳之前的圣旨、上官婉儿的经历等都是明确的证据，而不是推论），而且事实上这类做法普遍存在于中国的历朝历代，并不仅仅是唐初的时候。法律条例未必有明确规定这些东西（中国古代毕竟不是什么法治社会啊），但由史书上的多次类似记载可知，这是一种惯例。
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作者：nonono11　回复日期：　14:58:19 　　我疑惑的就是，如果是惯例，为什么会有这么强烈的批评呢？　　--------------------------------------------------------　　就是因为杨氏恰好是他弟妇吧。像阴妃的事就没有人提。再加上唐代又一连出现李治纳武则天、李隆基纳杨贵妃的事，都是与“乱伦”有关，搞得后人觉得好像李唐特爱做这种事。其实我估计历朝历代都有这种乱来的，只是没有那么巧都发生在对历史有重大影响的人身上，都在史书中曝光出来了，以致有“脏唐”的臭名。　　　　其实看“红楼梦”，里面不也有“爬灰”的情节？“红楼”虽是小说，但作者显有事实所本，这一情节未必不是反映当时上流社会的荒淫生活。
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作者：粥堂之湘灵　回复日期：　7:47:38 　　我认为宫门带故事的来源有二：一是不知真假的建成元吉淫乱宫闱，二是胡马事件，建成方向李渊状告秦王自称有天命。当时李世民也不加辩白，只免冠顿首，请求下法司案验。之所以要求下法司案验，大概也是因为很多话无法直接对着父皇说，弄不好是一大不敬。 作者：nonono11　回复日期：　10:21:14 　　之所以要求下法司案验，大概也是因为很多话无法直接对着父皇说，弄不好是一大不敬。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　这个我有点不同意。这件事在历史上是否真的存在过可以另议，这里姑且先假设是真的。李世民要求下法司案验，其用心应该是想走正当的法律程序，这样一旦审判有了结论，建成、元吉就不能再以这件事及类似的事件来纠缠不清。这是一劳永逸之计。而且走法律程序，可以把事件闹大，民间一知道此事，以他百战百胜而在民间中有良好形象的政治资本来说，舆论会向有利于他的一方倾斜。
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作者：nonono11　回复日期：　16:18:41 　　一直觉得，李治的性格实在是武则天能够称帝的必要又必要的条件，想想其实李渊之于李世民，效果颇有类似，不过程度没那么夸张罢了......　　----------------------------------------------------------------　　这个我比较同意，我又要来说我的“性格的历史观”了。李渊的性格比起李世民绝对是柔和得多的。长孙MM认为那是因为他长期受杨坚、杨广的压制所致，我认为这只是外因，真正的内因还是在于他的性格就是天生比较随和的。可以想象，如果是李世民处在李渊的位子，不会接受压制的，一定想法子抗争。一抗争，那时又没有本钱，于是死翘翘去也。即使不抗争，一定心中不平，忿懑不已，不久就积郁成疾，一样死翘翘去也。（陈叔达就是以此为理由，劝阻李渊不要削李世民的王号的。）　　　　李渊的性子不但随和，而且真的是有点“没规没矩”的。史书上也有记载，迟至武德后期，李氏兄弟去皇宫见老爹，骑着马进去也可以，手中拿着武器等杂物也没有问题。父子间仍然保持着“平民家风”。李渊与大臣之间也没什么架子，史书中就记载过刘文静批评他没有端起“皇帝样”的事情，柏杨还因此在白话“资治通鉴”中刷了刘文静一通。　　　　反过来看看李世民，他的皇帝架子应该是大得不得了的。但应该不是他故意要摆出这种皇帝架子来，而是天生一股令人见而生畏的领袖人物气质。长孙MM考证他的相貌是“女生面相”，是“比较柔和”的那一种，我左看右看，硬是看不出这种特征出来。其实根据史书上的记载，李世民的相貌应该是相当威严的，而且是属于“不怒自威”的那种。魏征就告诫过他，很多官员就是看了他的样子就已经两腿发抖，不会说有条理的话了。以致李世民不得不刻意将自己的神色扮得温和一些，可见他柔和的样子反而是扮出来的。魏征还批评过他喜欢与人争辩，言词锋利，这也可见未经魏征“开化”的李世民说话是很尖锐的。　　　　由此总结，“决战玄武门”中的那一段父子对话，虽然完全属于虚构，却真的很能把握住历史上真正的李渊和李世民二人之间的性格特征，非常具有神韵。
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作者：萧让　回复日期：　12:00:27 　　史载李世民少时美姿容，多辩才，时人常拿他跟另一位以风度和口才出名的温彦博相比较，太原公子这个名号，就是从那个时候流传下来的。如果不是特指，提到太原公子，应该就是指李世民了。后世有不少王孙公子军阀太子自比自号太原公子，真是东施效颦附庸风雅。后来仗打多了，军事统帅的强横气质就出来了。
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作者：nonono11　回复日期：　16:21:02 　　最后，坚决认为他没有历史书上画的那么胖，至少年轻的时候。（要是那身段打起仗来，目标面积又大，马也跑不动，都不信敌人就射不着他）。　　-----------------------------------------------------　　历史书上流传下来的图画，是当时唐代的画家阎立本画的。阎非常有名气，不应该是蹩脚的主儿。我想原因可能在于中国古代绘画向来有传神不写实的风格，这跟西洋的画风非常讲究写实，尤其是肖像画简直就画得跟生物解剖图一样的精确的情况大不相同。将李世民画得胖，是为了使他显得大，特出他的领袖地位。这是写意，而不是写实了。尤其是阎有一幅画是画李世民接见松赞干布的使者的，画中的人物明显地比例失调。使者及旁边的宫女都纤细小巧，唯独李世民的份量大得吓人。令人严重怀疑这么粗重的李世民，旁边那几个纤弱的宫女怎么可能抬得起他？这显然是以人物份量的大小来反映各自地位的尊卑高低。这跟小说中主角要浓墨重彩地以大量情节进行描写，次要角色寥寥数笔就写完是同一个道理。
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作者：铛然　回复日期：　20:43:11 　　李世民为什么一反常态要杀单雄信？作者：nonono11　回复日期：　9:22:15 　　这个嘛，史书上关于单雄信的资料太少，我也不好作判断李世民这样做是否就是“一反常态”。　　　　我想，最大的可能性是历史上真正的单雄信其实是个无足轻重的人物，只是历史演义中将他的戏份大大加重，使后人产生错觉，以为他是跟秦琼、程咬金、尉迟恭等是同样重要的人。既然是无足轻重之辈，又一门心思死保王世充，李世民自然是懒得花心机去招降他，一刀杀了干净利落省心事。作者：燕返　回复日期：　23:48:15 　　单雄信虽然不能和窦建德、刘黑闼之类的人物比，但至少和秦叔宝、程咬金他们是一个级别的。后来李渊征招窦建德诸将，众人就是说王世充被灭杨公卿、单雄信之徒不免，现在叫我们去会有好结果么？这时候刘黑闼恰要为窦建德复仇，诸将响应，可见单雄信还是个有点影响的人。　　　　我没有查书，记错了请提出来啊，单雄信原来是瓦岗军重要将领，应该是属于李密挺信任的那种，在李密袭杀翟让的时候他就是参与行动的人，当时李蓿褪歉魑凰档男祉Γ┍纠词且斓模铱鞯バ坌爬棺〔诺靡圆凰馈５笔崩蠲茏榻ㄒ恢痪癫慷樱褪怯傻バ坌拧⑴嵝匈病⑶厥灞Α⒊讨凇⒙奘啃诺8人率领。　　后来瓦岗军由于和宇文化及激战，实力消耗严重，被王世充于北邙山击败。对了，这里加一句，北邙之战前，单雄信独立掌军和王世充对峙，当时程等没有独立指挥权，随单雄信一起，程咬金奋勇救友的记载就是发生在当时。后来北邙山瓦岗军战败后，瓦岗军云散，王伯当祖君彦等随同李密降唐，李蘼什烤菔兀ê孟袷抢柩舨郑バ坌拧⑴嵝匈病⑶厥灞Α⒊讨凇⒙奘啃诺热私低跏莱洹　　可能是真得像史书说得那样秦叔宝等人看出王世充没有什么前途，但是我觉得也可能是因为他们当时待遇确实不及单雄信、裴行俨，反正在唐与王世充的一次战斗中秦叔宝、程知节、罗士信阵前叛离投唐，成为李世民的骁将，（不过说真的他们三个的作用不是很大，基本上就是用来斩将刈旗了，而这方面尉迟比他们做得好），而单雄信、裴行俨没走，后来裴行俨随父亲裴仁基试图兵变干掉王世充，事败被杀。而单雄信则不知道是王信任还是自己忠诚，反正干得不错，多次与唐作战的都有他率兵冲击（不过他干得和那几位性质一样，看来都是杀人王，而非将才）。而且他好像老和李世民过不去，慈涧之战，唐军不利，李世民亲自断后，他率精骑冲了上来，唐军几为所败，李世民自己都和卫队一起开弓放箭了；还有一次李世民出去打猎（我估计是侦查，打着仗还有心思抓兔子不成），遭到伏击，单雄信纵马直扑李世民，幸亏尉迟敬德从旁边冲上去一矛把他捅下去了，不然李世民恐怕就完了。不过单雄信还是很不错的，这次中槊落马，但是没死。　　王世充最终兵败，单雄信被俘，我记得是说依例处死，但是这种“例”那个时候实在是没有，倒很可能是李渊恨死王世充这个宿敌了，于是大家都跟着倒霉。　　这个时候徐懋功的表现让人莫知作何言，徐向朝廷说单雄信勇力绝伦，招降的话大可使用的，并提出用自己的官爵换故人一命。这时候不同意的人不是李世民，倒是李渊，所以我更觉得这是李渊对王世充的愤恨迁怒到了单雄信的身上，李渊前有对李密，窦建德，后有萧铣之杀，对王世充这样的仇敌怎么能放过呢，其部下自然也跟着倒霉了。　　徐懋功求情不成，在刑场割股间肉啖故人，泣送之。后收单雄信子为养子。哎，有友能如此也是一点点地安慰吧。　　　　单雄信他们代表的是那个时代的一群骁将。他们不能像二李那样出将入相，甚至不是指挥若定的大将，他们的一生就在马鞍上，刀矛的缝隙间，他们不能决定局势，他们可以做的就是找一个正确的主人为之杀人。　　　　不知道当单雄信最后在刑场上的时候，会不会想起当初一起投奔王世充的几个弟兄。　　　　　　单雄信，洛阳陷后为唐俘杀　　裴行俨，兵变失败为王世充斩杀　　秦叔宝、程知节、罗士信投唐。　　秦晚年呕血死；　　程出征西域，纵军屠略，受参劾归家；　　罗士信据孤城抗刘黑闼，城破，被俘身死，年二十八。作者：铛然　回复日期：　10:16:35 　　单雄信那事也是我问的，多谢解答啊。不过我想，要杀他的该还是李世民，不是李渊。否则即便是李渊要杀，如果李世民想留，出言相救，可能性还是很大的。李靖不就是个例子么。单毕竟只是个将领，而非反王。要是王、窦之流，那就无话好说了。　　其实若是如演义般所说，单坚决不降，李世民劝了劝后，懒得白费力气索性一刀杀了倒合情合理。可是更多的说法都是以李世绩为首的瓦岗旧部固请饶其命，然李世民坚决不允，乃杀之。于是我就不解了...莫不是记恨当年暗算之仇来着，按说不该啊...魏徵他都能饶...作者：萧让　回复日期：　10:45:26 　　单雄信是小李杀的，破洛阳之后和段达，朱灿等13人被斩于落水之上（好像是洛水吧），是死忠于王世充的应该没错。王世充倒是小李回长安后献俘给李渊，小李还帮王求了情，李渊暂时免死流放，途中为仇家所杀，李渊不仅没追究，反而将他其他家眷杀了个一干二净。　　　　至于李世民要杀单雄信我觉得没什么好奇怪的呀，是连同一干忠于王世充的悍将一起杀的。当时已经平定天下，到了该刀枪入库马放南山的时候，这种忠于故主的悍将留下来绝对是弊大于利，搞不好再起兵祸生灵涂炭，象后来的刘黑闼。好像也只有李世绩为他求情吧，没记得有其他旧将。小李对李世绩说的那话已经很清楚了：朝廷是有功必赏，有罪必罚，给你俸禄是表彰你的功绩，不是拿给你做人情的。（忘了在那里看到的，没查书，不过应该没记错）作者：燕返　回复日期：　18:19:18 　　不许徐求情的确是李渊。《旧唐书》《新唐书》都这么写的，在二李传里，斩于洛水是在王世充的传最后有一点，那里的执行人是李世民，而徐懋功是向朝廷上表求情，李渊不准奏，旧唐书上是说“高祖不许”，新唐书明确说是“表其材武”，不许，这个只能是李渊了，如果是对李世民，表字就属于僭越了（要是说是李世民怂恿的那我没的说，但是我觉得不太像。）　　当然李世民大概也是要杀他，不然放放水也是可以的，不过这样的手笔比较像李渊的作风，很可能是李渊事前就有意城破杀诸将，并授予前方指挥官，但是一般这样的东西，史官都是不怎么写的（估计李渊也不想人知道）。不过这样的猜测没什么意义。反正徐上表，表示不许的是李渊，不是李世民。　　　　另：　　王世充是打发到四川，可是还没有出发，就被独孤修德找上家门给杀啦，名义上是私仇，其实么，呵呵，反正没有人知道。　　李渊还真是可以阿，对敌人一个都不放过，杜伏威的运气真是没得说了。作者：燕返　回复日期：　18:28:59 　　朝廷是有功必赏，有罪必罚，给你俸禄是表彰你的功绩，不是拿给你做人情的。------------------------------------------------------------------------　　　　这个我也见过，但是想不起是说什么事的了。我说的是“徐向朝廷求情”，李渊不许，不是说李世民不想杀他，这两个意思的表述是不一样的。那之前应该是向李世民求过的，但李世民准是没有答应，所以向上表奏。当然有可能是李渊觉得前线的事别管太多，但是也可能是他真的不想留王世充的人在。　　　　其实我写那些的意思是想说，在我们关注那些一等的风流人物之际，其实乱世之间单雄信、秦叔宝之流也是足堪滋味的。也希望有人写一写他们。作者：萧让　回复日期：　22:37:59 　　原来是这样，我看书真是不仔细。　　杜伏威据说是在长安暴病，这个也不知道是怎么回事儿了，8过李渊接下来就把他满门抄斩的说，运气也好不到哪儿去。好像李世民上台给平的反。　　觉得李渊有时候也太小气了，像小薛，当时已经被李世民收复了，但到了长安还是死罪。作者：燕返　回复日期：　23:52:17 　　同感同感，杜伏威也是没有好到哪里，只是少挨一刀罢了，史书上说他是好长生术，吃云母去见上帝（中国人见中国上帝）了，我也是深表怀疑，还不知道那云母是谁给的呢，呵呵。作者：燕返　回复日期：　0:58:53 　　刚才看新唐书，发现自己犯了个错误，李密袭杀翟让的时候单雄信是差点被杀，当时他见机快，立刻求饶，结果没事，徐懋功则因为动作太快，脖子上挨了一刀，得包不死是大概是李密比较欣赏他们吧。（可我老觉得要不就是王伯当求情来着，反正有那么个人）　　另外发现单雄信绰号一个，“飞将”，和吕布一样，不简单的说，呵呵作者：萧让　回复日期：　14:06:42 　　燕返，今天看了两唐书和通鉴，你是对的，　　旧唐书载：绩表称其武艺绝伦,若收之于合死之中,必大感恩,堪为国家尽命,请以官爵赎之。高祖不许,临将就戮。。　　　　这样看来应该是李渊授意李世民处斩诸将。以前有过先例，如薛仁杲事。　　通鉴载：世民所得降卒，悉使仁果兄弟及宗罗侯、翟长孙等将之，与之射猎，无所疑间。贼畏威衔恩，皆愿效死。　　上遣使谓世民曰：“薛举父子多杀我士卒，必尽诛其党以谢冤魂。”李密谏曰：“薛举虐杀不辜，此其所以亡也，陛下何怨焉？怀服之民，不可不抚。”乃命戮其谋首，余皆赦之。　　上使李密迎秦王世民于豳州。。。　　　　这样应该是高祖派李密要李世民杀了薛仁果及诸将，李密固谏，于是只除首恶，“以仁杲归于京师，及其首帅数十人皆斩之。”考虑到西秦骁骑彪悍一向为李世民所重，翟长孙日后又是玄甲天兵的四位统领之一（另3位是尉迟敬德，秦叔宝和陈知节），可见李世民的确是十分器重他们花了功夫笼络的，可惜回来被李渊一刀一个咔嚓咔嚓，只剩下翟长孙:(
： 评论日期： 22:19
作者：shenxj68　回复日期：　17:01:03 　　萧让兄何时才能写到高丽之战呢？不自量力先来扔几块砖吧。古代世界战争史上，冰天雪地中的战略退却好像大的有过两次，太宗这一次是645年，丧失两千余人，马匹损失自是要多得，但兵士大部安全返回关内。正如孙子云“善败者不亡”，虽说是无功而返，在恶劣的条件下也不失为一次退却中难得的杰作。另一次就是一千多年后，拿破伦侵俄后的退却，遭成几乎90%的损失，间接形成了帝军的灭亡！。
： 评论日期： 22:22
作者：nonono11　回复日期：　15:05:52 　　专家们给小李总结的自然是前一种。反正大家都说唐史是改过的，只要没证据就是改过的，手脚做的成功。要是找到点什么，就说改的很弱智，被“聪明的”专家们发现了。　　--------------------------------------------------------　　所以，李世民这样改史，就算改动实际上是多么微乎其微，落了把柄于人之手，后患就是如此无穷。　　　　因此推源祸始，不能不说这是李世民自己造成的。所谓“一失足成千古恨”，就是这样吧。越是大人物，越需要立身正。真是一步都不可走错啊。作者：shenxj68　回复日期：　16:42:15 　　问个让人见笑的问题，那么别的皇帝就没有看过起居注之类的吗？别的断代史有记载“改史”的事吗？作者：萧让　回复日期：　15:30:07 　　史上只是记载小李要求看了起居注，是贞观17年的事。大臣于是删改了给他看，谈到玄武门事变时语焉不详，小李就让大臣直写无妨，n久没说过小李好话的魏征，还破例赞扬了一下他，说就应该让史官直写。不过，诛建成元吉是为了除二凶这句话，可圈可点，大约就是树了个大方向，下面臣子自然上体天心知道该怎么做了。要说他怎么经常看史改史，那是太过了。那时候流传下来的大量谏书骂他骂得贼狠，也没看他怎么管制过。　　　　以小李的为人，并不十分在意这件事是不是被后世知道，其实他要不说，估计以史官历来为尊者讳的传统，也不会给他写得多糟糕。就算玄武门事变瞒不了人（我看真要瞒也未必，不是有个陈桥兵变黄袍加身么？），至少他不用把亲手射死建成的事说出来。君子之过，如日月之蚀，他并不隐瞒看史一事，想来也是因为并没有大做手脚觉得问心无愧所以没放在心上，倒是被后来认为这种举动是明目张胆、大张旗鼓了。就跟nono说的，自己把把柄交到人家手里，就算改动实际上是多么微乎其微，落了把柄于人之手，后患就是如此无穷。作者：萧让　回复日期：　15:41:49 　　君王主动参与改史，苻坚比较出名，杀兄夺位之后抹黑兄长苻生。但没在正史上写，时人杨f之笔记体史料《洛阳伽蓝记》有记载：　　时有隐士赵逸者，云是晋武时人，晋朝旧事，多所记录。正光初，来至京师......云：“......国灭之后，观其史书，皆非实录，莫不推过于人，引善自向。符生虽好勇嗜酒，亦仁而不杀，观其治典，未为凶暴。及详其史，天下之恶皆归焉。苻坚自是贤主，贼君取位，妄书生恶。　　　　意思是说：“当时有个叫赵逸的隐士，说是晋武帝时候的人，有关晋朝时代的旧事，他大部分都记得。后魏（即北魏）正光初年他来到京都.........说：“.......每个国家兴亡之后，看看他们的史书，都不是据实记录，没有人不是将过失推卸给别人，把好事引到自己身上。苻生虽然好勇嗜酒。但也懂得仁政而不轻易杀人，看着治理国家的政策法律，并不敢凶暴。但在详细记载他的史书里天下所有的坏事都归在他身上。苻坚自然是贤明的君主，但他窃取君位，随意杜撰，枉加恶名。”　　　　以唐代言论之自由，要是改史改得凶的话，民间也会有风传，然而竟没有，说明也不是那么厉害。　　　　其实比起君主参与改史，史官持身不正是对历史歪曲更甚。如魏收写《魏书》的时候很多人都还健在，魏收就放出话来说：“何物小子，敢共魏收作色！举之则使上天，按之当使入地。”把和自己关系好的伙计大肆表扬，关系孬的就大泼污水。魏书里说东晋皇帝是野种、汉人都是岛夷、投奔西魏的武将都是蠢材等等，而且确实是对北方武将大肆褒奖。结果有人不满托齐文帝高洋劝魏收重作《魏书》，魏收重写三遍方成此稿让大家都满意。这样大家都满意的史书是个什么样子，可想而知了。作者：nonono11　回复日期：　16:05:36 　　在“初唐史的若干问题考证”一贴中，我作了多次的示范来说明如何判断某条史料是不是真实的。也一再地说过，翻案风之令人不齿，就在于为翻案而翻案，不是真的逐一做严格的考证，而是简单地把史载倒转过来，就当成是真相了。　　　　由“初唐史”的考证来看，李世民对史实的改动，总的来说并不算很多、很严重。这问题其实也很简单，改史书比编一个纯粹虚构的小说故事还更困难，不但要主题指向于己有利的方向，还要考虑与其它真实的记载相呼应，不能有太明显的矛盾。这种事是很累人的，李世民自己不是什么编小说的专家，当时的史官虽然有文学修养，但也不是编小说的修养，当然不可能真的对史实大兴土木地进行伤筋动骨的改动。　　　　胡适说历史象个任人打扮的小姑娘，他其实说的是以不同的历史观来阐析同样的历史事实可以轻易得到不同乃至对立的结论，而不是说改史是很件很容易的事。
： 评论日期： 9:35
作者：萧让　回复日期：　13:35:49 　　我不同意nono把杨文干事件算作是李世民搞鬼，因以杜淹的身份，他和秦王府首席谋士杜如晦的不睦，他不大可能是李世民的代言人。即使杜淹有什么小动作，李世民也未必知道的，反而东宫处置的就是王桂韦挺，可见还是东宫的责任多些卷入深些。　　作者：nonono11　回复日期：　9:37:10 　　这一点不能同意。　　　　杜淹是与杜如晦不和，但李世民一直很重用他。贞观年间他当了很长的时间的实质宰相的职务（好像是右仆射之类的吧，记不清，不敢乱写，但反正是相当于宰相的职务），可见他有能够令李世民赏识的才华。当然，他人品应该不太好，但这才是李世民一贯的用人不拘一格的风格嘛。君子小人，无不量才录用，为我驱策。可能就是他的阴谋诡计点子多，李世民才派他去干这种收买敌方的勾当嘛。　　　　收买李建成手下这么大的事情，怎能说是“小动作”？李世民若连这也不知道，那可就真够昏庸的了。作者：萧让　回复日期：　11:24:09 　　有道理，同意你的看法。我本意只是想说明杨文干事件太子并不是无辜的而已。
： 评论日期： 9:37
作者：萧让　回复日期：　10:40:08 　　作者：帝国飞鹰　回复日期：　9:15:00 　　谈世民的军事才能　　不能不提到对突厥的伟大胜利　　还有对高丽的失利　　未经证实的消息说世民在高丽都城吃了大败仗　　可能自己都中箭了　　-----------------------　　中箭的消息原是我传出来的:P　　在收集高丽之战的史料时，考虑到中国方面的史实可能不完全或者有溢美之处，找了朝鲜方面的朝鲜通史和朝鲜军事史来看，也去了一些朝鲜方面的网站，中箭一事朝鲜正史不载，但网上有这个说法，也不是什么大败仗。记载的最后战果跟旧唐书和通鉴方面差不多，“凡征高丽，拔玄菟、横山、盖牟、磨米、辽东、白岩、卑沙、麦谷、银山、后黄十城，徙辽盖岩三州户口中国者七万人，新城、建安、驻跸三大战，斩首四万余级，战士死者几千人，战马死者什七八。”从此，高丽势力大大削弱。
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