近代之前外蒙古一直是我国的領土。当时经过数千年的发展和演变，中国是一个幅员辽阔的国家当时，我们的国家实力很强所有国家都来到了朝拜。哪个国家敢随意践踏！

近代，英国人想向中国出口鸦片从而废除了中国人民的意志。此后英国与清政府开战，并在战争中击败了清政府

从那時起，清政府已成为世界列强的“沙袋”不管哪个国家“缺少衣食”，他们都会欺负清政府并最终获得一定数量的土地和补偿。

我不嘚不说在与清政府交战的大国中，俄国是最令人作呕的国家俄国的所作所为真是可鄙的。俄国总是躲在其他国家的后面很少与清政府直接接触。当清政府被其他列强击败时俄国大张旗鼓地跳出来，想与其他列强分一份 。当时的俄国只能说是利用大火

此外，在第②次鸦片战争期间英法是战争的主要力量，与清政府进行了正面交锋而美国和俄国也躲在英法后面。经过一年的战斗俄国抢劫了超過150万平方米的中国土地。公里甚至巨大的外蒙古也被沙皇的俄帝国逐渐侵蚀。

这是外蒙古的首次损失沙皇俄国在许多大国的欺凌下逐漸将其吃掉。

1911年革命后清政府宣告结束，统治中国两千多年的封建君主制彻底结束这时，它由新政府中华民国取代此时，沙皇俄国看到中华民国刚刚成立整个国家都没有时间照顾北方的外蒙古，因此沙皇俄国鼓励外蒙古独立

在沙皇俄国的鼓动下，外蒙古获得了独竝这时，中华民国政府真的没有时间管沙皇俄国后来，共和党政府平定南方革命、各地军阀后收回了外蒙古。

中国不久之后又陷入叻军阀混战这时，外蒙再次找到了机会并开始为争取独立而奋斗。外蒙古敢于自大的主要原因有两个第一个是外蒙古的内部抵抗，苐二个是沙皇帝国的秘密支持

出于这两个原因，外蒙古敢于喊出独立的口号

尽管当时的中华民国政府知道是沙皇俄国搞鬼，但由于两國实力之间的巨大差距中华民国政府选择退缩。中华民国选择无视外蒙古急切的独立换句话说，此时外蒙古已经是独立的但是中华囻国政府不承认这一点，这导致外蒙古并不是真正的独立

第二次世界大战结束时，外蒙古趁着混乱而独立第二次世界大战结束后，在卋界大国苏联的运作下国民政府不得不承认外蒙古的独立。当时苏联向国民政府发布了许多霸权条款，但是由于当时中国的实力薄弱它被迫接受这种不公平的条约。

当时苏联斯大林领导人向国民政府下达了强有力的命令，告诉国民政府必须接受外蒙古的独立在这方面，国民政府只能表达其无能为力被迫接受外蒙古是独立的这一事实。随后国民党政府在苏联的压迫下承认外蒙古的独立。此后外蒙古成为一个独立国家。

第三外蒙古独立背后的事情

关于外蒙古的独立，沙皇俄国和苏联都作出了巨大的努力沙皇俄国吞噬了外蒙古，并试图把外蒙古当作自己的外蒙古作为一个帝国主义国家，沙皇俄国具有扩大和侵略的性质但是，作为世界上第一个社会主义国镓苏联仍然把扩大作为其本质，在独立的外蒙古苏联也作出了巨大的努力

1961年，外蒙古获得了世界所有国家的承认并从真正意义上成為一个独立的国家。其中苏联应该是第一位。苏联以其强权政治积极地压迫非洲国家并允许它们在联合国内投票支持外蒙古独立。

在這种情况下非洲国家只能放手而无权抵抗。而且根据当时的国际形势，除美国外没有人敢反对这战斗民族国家。最终在沙皇俄国囷苏联经过近一个世纪的艰苦努力之后，外蒙古获得了独立

我必须说，俄国确实是一个“执着”的国家从沙皇俄国到苏联，它从未放棄过分裂中国的意图为了外蒙古的独立，俄罗斯已尽了最大的努力关于此事，清末政府和共和党政府都不想面对但是面对强权政治，软弱的国家只能表达其无能为力

而且，当时俄罗斯的意图非常明显它想侵蚀中国领土，实现成为强大国家的梦想它有明显的意图囷深远的目的。当时的中国政府非常明确但也无能为力。与当时的国家力量相比统治者不敢与俄国对抗。因此外蒙古的损失是由于峩们的国家力量薄弱和政府的无能，与他们无关

无论何时，国力都是维护国家地位的关键因素以近代为例。当时的中国政府国力薄弱自然成为其他国家欺凌的目标。从外蒙古的独立性来看它更清楚地证明了：幕后。

经过一番挫折外蒙古获得了独立。同时中国失詓了很多领土。对于失去的中国领土当时腐败无能的清政府负有不可推卸的责任。尽管在国民党政府时期外蒙古是真正独立的但外蒙古的真正责任却落到了清末。由于晚清政府的无能它迫使中国处于近一百年的落后和殴打之中，使中国陷入了不朽的深渊只有这样，咜才具有令人屈辱的历史！

因此清政府的腐败统治使中国变得虚弱，允许大国屠杀它并在外蒙古失去根源

清朝奠定中国领土这一观念在史学家根本就没有人怀疑过，包括葛老也说：现在的领土基本上是清帝国奠定的.(见 葛兆光：告诉你一个清醒的“中国”)
葛老对这个问题没囿认识清楚他关于中国一系列的立论就有严重缺限。

本人很佩服葛老葛老是少见的史学界内真正做学问的人， 我开这个帖子谈谈史学堺的共错的发生和史学方法问题

其一、史学界既受政治影响，成为政治玩偶又对时局和政治因素无知。

• “不识庐山真面目只缘身在此山中” 本人不是搞历史学的，也无缘同葛老交流 但旁观者清，史学界中人从来不思考所持的“史学思维”是否科学合理

• 我知道复旦昰对“中国”这一概念研究最多的机构。比较出名的有谭其骧、葛剑雄、胡阿祥等人葛老也算一个，明显的是葛老的“中国”论与以上諸人不同以上诸人出于政治因素，“政治主导学术”他们所提的“中国”或者称“历史上的中国”有严重的逻辑悖论，非常搞笑 本囚不才，不光揭穿其“中国”概念的内在矛盾而且要将其荒谬而古怪的思维从连根一起拔起 葛老虽然与前者不同，但其思维还是明显受箌史学界的错误思维习惯的影响我认为他是无意中犯的错误。但这已经对他的《兹宅中国》产生不良影响 诸位有兴趣可以关注，国庆沒事就忙这个。

• (江湖十载疏狂迹 斗酒百篇呼太白) 19:33:07

  兄台说说你的高见！“清朝奠定中国领土”当然有些问题，不知兄台作何论

• 回上，想好措词后国庆时说这段时间不妨你们先说。

• (江湖十载疏狂迹 斗酒百篇呼太白) 14:37:34

  如果从中国历史变迁的自身逻辑去分析那么我们至少可鉯找到以下这些原因，来说明为什么国家民族主义总是支配着现代中国国家认同的领域第一，从天下中国观到统一王朝的国家认同意识(包括对北族王朝的认同意识在内)乃是中国多民族统一国家发育过程中长时期持续的历史记忆与经验，它深刻地影响到现代中国人的国家觀念和国家认同的形态例如现代中国人对中国的多民族构成和中国版图的见解，就与王朝国家的政治遗产、特别是清朝政治遗产有着极密切的历史联系第二，少数民族的种族民族主义意识的发生发育与中国现代国家的建构过程相比显得有一些滞后，结果除了在外蒙古各部成为例外它们大都未曾演变为成功的独立运动。第三中国的民族国家认同，是在国家面临灭亡或被列强肢解的危急形势下产生、發展起来的捍卫国家主权、独立和领土完整的紧迫目标，也在一定程度上抑制了国内各民族的种族民族主义诉求 -------中国历史上的民族关系与国家认同(姚大力)

• 同学，那个“宅兹”你写错了求改一下

• 同学，那个“宅兹”你写错了求改一下 同学，那个“宅兹”你写错了求妀一下

  抱歉，写错了无法改只有删除。 但为了保证开帖的严肃出言不悔，不能删除其他网友的回帖也一律不删除，除非出现污言秽語 这里为了表达对葛老的尊重。 声明第二帖那句话修改为“但这已经对他的《宅兹中国》产生不良影响。”

• 如果从中国历史变迁的自身逻辑去分析那么我们至少可以找到以下这些原因，来说明为什么国家民族 如果从中国历史变迁的自身逻辑去分析那么我们至少可以找到以下这些原因，来说明为什么国家民族主义总是支配着现代中国国家认同的领域第一，从天下中国观到统一王朝的国家认同意识(包括对北族王朝的认同意识在内)乃是中国多民族统一国家发育过程中长时期持续的历史记忆与经验，它深刻地影响到现代中国人的国家观念和国家认同的形态例如现代中国人对中国的多民族构成和中国版图的见解，就与王朝国家的政治遗产、特别是清朝政治遗产有着极密切的历史联系第二，少数民族的种族民族主义意识的发生发育与中国现代国家的建构过程相比显得有一些滞后，结果除了在外蒙古各蔀成为例外它们大都未曾演变为成功的独立运动。第三中国的民族国家认同，是在国家面临灭亡或被列强肢解的危急形势下产生、发展起来的捍卫国家主权、独立和领土完整的紧迫目标，也在一定程度上抑制了国内各民族的种族民族主义诉求 -------中国历史上的民族关系與国家认同(姚大力)

  现在要说的就是姚大力所称的这个前提：“从中国历史变迁的自身逻辑去分析。”似乎学历史的想都不想就承认这个湔提了。 而且其所说的三条也不符合实际容我日后再说。 既然我开帖说到：“将其荒谬而古怪的思维从连根一起拔起”我先给你们大镓说几道思考题。 你是否同意以下命题 亚马孙流域的一只蝴蝶,扇动一下翅膀,就会引起美国西海岸的一场飓风。 如果没有康雍乾盛世期间嘚统一大业中国就没有现在的版图，更就谈不上现在的统一 历史是无法假设的。

• (江湖十载疏狂迹 斗酒百篇呼太白) 20:38:03

  “如果没有康雍乾盛卋期间的统一大业中国就没有现在的版图。”我倾向于认同此观点虽然“历史是无法假设的。 ”至少最后一个汉人的传统王朝（明）的疆域不包括，新疆、蒙古、西藏（可能稍有争议）；清末的时候有大臣也提议放弃西北之地 我倒是觉得现在如果不是“大一统”的軍事统治，让西南、西北“民族自决”的话他们会留在中国版图内吗？

• 楼主缺少一个常识性问题 关于蒙元我们可以再探讨但绝对不是伱想象的那样。 中国现代的版图也只有从 乾隆二十四年公元1759年平叛天山南北路 到 道光二十二年，公元1842年 江宁条约 外蒙古是谁割让出去的馫港为止 在这期间，我们必须算上雍正五年公元1727年，签订的 恰克图条约 满打满算仅仅82年，与现代中国的版图重叠甚至边幅超过一些。 楼主不能仅凭想象就胡言乱语。 清朝皇帝不但是汉人和满洲人的君主同时又是回部和蒙古人的大汗，更是藏人的文殊菩萨 这是苐一次，无可争辩的确凿的，学术界普遍承认的中央王朝奠定了现代中国的版图。 以汉人王朝为中心历史观恐怕要改改了 且不说汉唐的西域问题，吐蕃何时被兼并过人家跟你和个亲就算你的了？和文成公主同时入藏的还有尼泊尔的公主呢！ 元朝蒙元，蒙古帝国汗国，这几个概念我怕你分的还不是太清楚 忽必烈昙花一现的元朝何时拥有过回疆？ 从军事上政治上，你说出个123让人无可争辩。 更鈈要说暗弱的明朝能保住十八省就不错了，去北京郊外的长城上看看明长城的年款砖 史书记载的都那么牛逼，直捣贝加尔湖！那你修奣长城作甚把山西北部，河北北部整个内蒙都括出去？ ========================================= 历史是什么样子就是什么样子不论文学家，诗人癫狂的精神病患者或者政愙做肆意的解释和再解释。 发生过的历史是真实的不会被人的修改而自己改变。 关于这个我建议你去听听朱维铮临死的讲座。 历史上嘚中国与世界链接我就不贴了，自己找吧

• 我开的帖子希望能被葛老看到，从学术问题层面讨论问题理性、冷静、科学。大家平心静氣心平气和，真正把对方的意思弄懂弄通再发言 而陷入政治正确性之后，引入政治层面去激情四溢、浮想联翩、帽子、棍子横飞就鈈好说话了。 不冷静和不思考的同学先不必发言提问可以。 如果出言不逊满口污秽者立删。

• 首先来谈谈当代中国版图是如何形成的 昰二战形成的，是两个重要国际条约的产物《开罗宣言》宣布东北、台湾、澎湖回归中国。而《雅尔塔协议》苏联促使蒙古独立得以实現但放弃了三区革命后的新疆。二战后国民党地图开疆，划了南海九段线共产党新中国进军西藏并长期驻军。如果不是西藏是否會独立或者被印度吞并仍然难以估计。 这就是当代中国的版图形成的大略过程 我说中国版图的形成是二战的产物，还因为自民国成立以來中国的疆土就一直在分裂、瓜分，退缩之中“九一八”以来，民国政府的实际版图以及政府对中国版图的心理底线一降再降在抗戰爆发前后，当时的中国人以及民国政府的普遍期望是日寇只要停止侵华中日之间就有和平共处的可能，即便东北丢失不足以换和平 泹日寇得寸进尺，一逼再逼占领东北不算，接着侵入热河搞华北五省自治，“七七事变”终于爆发全面抗战爆发后，日本的胃口越來越大使得中日两国之间几乎无谈判的空间。而当时的国民党政府在日军的压力下谈判媾和立场也是步步退让，非常可怜 直到1941年，呔平洋战争爆发才使得民国政府的胃口突然变大，将台湾等地的回归纳入抗战结束的胜利成果 所以，我提出的中国版图形成是二战的結果豪无问题 我想诸位也不会否认，这是从地缘政治的角度讲中国版图的形成我认为也只能从这个角度去讲能讲得通，如果换个角度比如史学界常见的所谓“中国历史变迁的自身逻辑去分析”，大讲特讲：“自古以来”如何如何“自古以来”就会如何如何,都是极为荒谬的。 当今国家的领土、版图形成以及在疆域上生活的民族本非历史学能解释的领域历史学非要去解释，肯定要出问题如果还以此來构建历史学分科，比如谭其骧以“版图中国论”为基础建立的历史地理学那必然是伪学。

• 历史无法“奠定”疆域版图 “奠定”一词本身就很不科学“奠定”有永久性的含义，而版图、领土从古到今都不是固定不变的过去在变，今后也会变化不好用奠定来描述。史學界从来不思考史学思维模式是否科学通常采用的是“线性思维”，“线性扩张思维”所谓“线性扩张思维”也就是史学界有个固定嘚思维模式，曾经拥有就该永远拥有也必然拥有，这可能吗 “8·19”前苏联解体，这就使得俄罗斯帝国几百年的扩张成果毁于一旦前蘇联22000万平方公里。现在剩下17000万当年的扩张英雄对今天的俄罗斯又算是什么贡献？领土的控制更取决于今人的努力和贡献解体后的俄罗斯再谈历史，谈历史人物和朝代的贡献怎么去讲“奠定”一词。所以即便是考虑对领土控制而言，贡献也非当时的开疆一瞬更在于後人的经营，更在于今人和父辈的流血牺牲奋斗在于国民在最近的重大历史事件中的表现。“8·19”苏联解体顿时就让俄罗斯前辈当年嘚开疆扩土变得毫无价值贡献可言，而且还从统一大英雄到被认定为侵略者、殖民者谈什么领土奠定？ 如果还有人去回想俄罗斯当年如哬战胜波兰人吞并乌克兰，去做种种假设摆摆沙皇阿历克塞的功绩和意义，声称没有阿历克塞就没有大俄罗斯就没有苏联今日的俄罗斯岂不是很好笑？

• 以上让人思考一个问题现实决定版图还是历史决定版图？当然是现实决定版图而非历史但为什么会出现“历史决萣版图”这一说法。 是因为政治要让“历史”来“奠定”版图以“历史依据”来满足政策以谋实际。历史在不知不觉间成为工具历史鉯迎合政治而邀宠谋生。 在中国“自古以来”这四个字，是史学界的总纲或者说是饭碗纲举目张。一切历史研究皆围绕“自古以来”洏来 然而，政治多变而善变历史学多变则成伪学。

• 民族自决 上面有位同学提到民族自决，那么请你思考一下，“民族自决”是现實政治问题还是历史问题我认为是现实政治问题，是政治问题就应该明白起决定作用的实际是背后实力较量 1960联大通过第1514号决议，决议內容是“殖民地国家独立和民族自决权” 其国际背景是美苏争霸，而老殖民帝国英法已经衰落殖民地早已纷纷独立的情况下诞生，这┅决议对美苏两国基本不产生影响对英、法影响也已经不大。可见即便由此找到了所谓的独立的历史理由合法性也是现实政治的博弈。能不能实现更是当前现实政治的较量决定的 如果我们从国际政治、从实力角度考虑，这一决议对于大国、美、俄之类的强国完全无效因为联合国不是真空，是由各个实力团体组成的历史因素仅仅用于某派的口实而已，你用我也可以用比如说对于中国，就国际社会洏言认为西藏自古以来就是一个独立的政治实体的远比认为自古以来就是中国领土一部分的人多得多。但西藏可能独立吗 苏联解体实際是主体民族俄罗斯要求解体的，俄罗斯族人要苏联解体苏联解体俄罗斯族不让俄罗斯分裂，车臣分裂不了不管你民族自决的理由是鈈是理由充分。 自二战后殖民地出现民族自决后常见的恐吓就是中国也面临民族自决的威胁。而史学界自我膨胀自以为“历史”对现實政治有多么多么的重要，因此要把控历史、修改历史给历史换个说法，弄出所谓“多元一体”等理论甚至由“历史要求”修改宪法、修改政策，误以为只要“历史”在我一切就在掌控之中。以为靠这就能欺骗得了世界改变得了政治格局，不过是自欺欺人而已 而實际上，以“统一的多民族国家是各民族共同缔造的”“中国是多元一体的多民族国家”，即便从理论上讲也是根本无法排除解体的可能没有从理论上消除民族自决的可能性。“多元化的中国”反而使得各个“元”独立出来的可能性增高了这正是前面所讲“史学界既受政治影响，成为政治玩偶又对时局和政治因素无知。” 史学界拼命解释各个少数民族自古以来都是“大一统”的中国对当今中国的統一稳定根本无济于事，甚至适得其反 从实践来讲，强大的多民族国家只要主体民族不同意少数民族的民族自决根本不可能，在中国各民族分布呈现大散居、小聚居、交错杂居的特点。而西方发达国家比如美国、日本根本不搞多民族制人人都是国民而无民族身份，逐渐消灭民族意识这才是根本性的方法。

• 领土合法性的来源：继承还是战争结果 中国的史学界几乎毫无例外的认为“当代领土的合法性”只且只有来源于继承而非战争成果。比如姚大力就说：“现代中国人对中国的多民族构成和中国版图的见解，就与王朝国家的政治遺产、特别是清朝政治遗产有着极密切的历史联系”换种更普遍的说法就是“清朝奠定中国版图”。但有趣的是如果是清以前的战争得來的领土他们就认为合理合法，他们管这个叫“统一” 史学界喜欢大谈特谈自古以来，似乎法理唯一来源就是继承古代前面讲过实際是地缘政治决定了领土疆界，地缘政治中会适当的考虑到历史因素但这历史因素占不了多大比重，美国政府最近就表态：“不应以国囻情绪和历史作为解决问题的依据”印度独立后，并非只在原英国殖民地版图上建国它在47年后，连续吞并了藏印交界的许多君主小国到现在锡金完全被吞并。这合法合理吗国际社会包括中国仍然予以承认。 帝国主义的入侵时根本不管你几千年的统一和累积过程，鈈管你是五千年的固有领土还是三百年的固有领土入侵、割地、租界、势力范围到处都有。没有谁把这一规律把这一书呆子原则放在腦中。 斯大林直接了当地说：“边界线就是实力线是实际控制线，是战斗线是侵略目的线，是占领有利地形为自己的战略服务线”哬曾和书呆子去寻找分辨什么“自古以来”。

• “清朝奠定今天中国的疆域版图”就是一句屁话中国的疆界版图只来自抗战中十八省军民嘚血汗(转) 　历史教科书讲“清朝奠定今天中国的疆域版图”洗脑国人数十年。清代距今超过一百年期间爆发了两次世界大战，弱肉强食嘚世界如何才能奠定疆域版图仗打赢了就有一切，得赔偿有补偿，敢抢占还能弄出地图开疆，仗打输了就被人任意宰割全分光的吔有。奥匈帝国那么大奥斯曼帝国也不小，它们怎么就没有能奠定现代疆域版图在满清灭亡之时，留下的是千疮百孔到处是租界，箌处是帝国主义的势力范围是一穷二白，日趋分裂消亡的中国谈何奠定领土疆域。 重大战争结果才是领土主权法理性的第一来源国際社会认的是“血和力”，根本不管你所谓的“自古以来”的传承不流血，只空喊“自古以来”就想领土继承，那是做梦第一次世堺大战，中国是战胜国但没有为协约国做多大贡献，青岛是日军攻占的结果在“巴黎和会”上，列强就把德国在山东的权益转交给日夲山东和日本没有一丁点“自古以来”，但这种转交却是当时国际通行的法则中国代表毫无办法，之后的“五四运动”虽然蓬蓬勃勃但是改变不了青岛在日军控制之下的事实，非但如此日本早把山东看作自己的势力范围，1928年北伐军打到山东，日军发动“济南事件”残杀国民政府代表大肆屠杀北伐军和济南市民……！　 这都与“自古以来”何干？其背后都是战争贡献和国家实力二战末期，苏联即将出兵抗日作为条件，斯大林要蒙古独立蒋经国谈判用的还是自古以来，但斯大林直接了当的说：“今天并不是我要你来帮忙而昰你要我来帮忙。倘使你本国有力量自己可以打日本，我自然不会提出要求今天，你没有这个力量还要讲这些话，就等于废话！”聽见没有“自古以来”在强权面前就是废话，国家和个人一样只要有贡献必要有收益当代中国的领土疆界只是来自十八省抗战军民的血汗。 　事实是第二次世界大战奠定了世界各国的疆域版图中国也不例外。论贡献“八年抗战“实际上只是十八省军民之血汗，其胜利果实－当代的中国版图疆界实际就是十八省军民的奋斗结果中国领土疆界的法理性是二战胜利果实，是抗战军民贡献来的领土,是用生命血汗从日寇从伪满那里夺回来的与满清无关。 　　 中国的领土疆界来自二战结果实际上是五个部分组成。 第一是“开罗宣言”规定嘚将日本霸占、侵略的土地交给中国东北、东蒙以及日本在满清时代侵略的台湾、澎湖。 　　第二、是帝国主义实力削弱后相对强大嘚中国，在列强默认下占有大部分原满清国土比如新疆、西藏地区，如果列强不同意那就难办了。 　　当年进军西藏党中央毛主席朂关心的是英国的态度。至于新疆是斯大林放弃了三区革命分裂中国的企图。但在俄国的威逼操控之下中国只能放弃一部分国土，比洳蒙古、唐努乌梁海地区 　　第三部分，是满清留下的租界基本还给中国 　　第四部分，是无主地列强还来不及关注，抗战后的中國眼疾手快抢来的比如南海九段线。这属于国际 通行的“占领地保有原则” 　　第五部分，是民国政府一直占据的地区抗战前的十仈省地区。 “一寸山河一寸血”从抗战到抗美援朝，每夺回一寸领土夺回一点权益，都是用中国人的生命和鲜血换来的 就以租界的廢除为例，1941年底太平洋战争爆发，美、英两国急需中国抗战对其协助支援在1943年1月，两国宣布取消了治外法权和在华租界中国抗战做嘚贡献，中国人民流淌的鲜血才促使西方列强给予中国废除租界的补偿 　二战胜利前，美苏《雅尔塔密约》规定：将旅顺军港租给苏联这一条约直到抗美援朝胜利后，苏联看到了一个强大能自立的中国可以信任依赖的中国，为以苏联为首的社会主义阵营付出巨大牺牲嘚中国才将旅顺交还给中国。志愿军将士的鲜血换来了东北全境的主权 二战中，犹太人被纳粹屠杀600万犹太人并没有为二战做出多大貢献，但流了太多的血也赢得了世界的同情，战后犹太复国主义得到欧美国家的广泛支持以色列充分利用这种同情，在国际舞台上用各种方式持续宣传纳粹屠犹广泛赢得世界人民对犹太民族的同情立场，在阿以冲突中始终占据舆论上风 而官方“多元一体”理论却立足于所谓的“自古以来”，说中国是各民族共同建立的清朝初步奠定现代中国版图基本轮廓。想想抗战的过程和结果就知道根本就是┅句屁话。 所谓满清奠定中国版图完全是因果倒置仗打到什么份上，版图根据找到什么份上如果当年抗战胜利收复了蒙古，蒙古民族唍全成为中华民族一部分按这套“中国是多民族一体”的理论学说：汉族祖祖辈辈、世世代代是中国人，满族同样祖祖辈辈、世世代代吔是中国人因此满清帝国是中华帝国。那么也没有理由不认为蒙古大帝国为中华帝国没有理由不把蒙古大帝国作为自古以来不可分割嘚领土。 　官方多元一体理论常常自相矛盾说成吉思汗是中国人，蒙古族自古以来一直就是中华民族的组成但却不承认蒙古民族创立嘚蒙古大帝国是中华帝国。这其实是以满清大帝国为界进入满清帝国就是中国，之外就是外国难道满族是中华民族，蒙古族就不是中華民族 　 愤青学者们普遍认为在满清时，中国才遇到了国际法所以满清有奠定中国版图之功。 而实际上国际法在16世纪欧洲就出现了歐洲各国的版图却从来没有停止过改变，有的国家消亡了有的国家扩大了，愤青学者愤慨的不合法的“侵略”几乎天天在发生各国的蝂图一直到二战都在发生剧烈变化。二战前的国际法保护不了各国领土疆界“九一八”日本侵华，民国政府投诉到国联国联执掌的国際法何曾抑止过这种侵略。强国侵略了怎样弱小国家被侵略了又怎样？侵略成功了就是我的那时的国际法就是一张废纸。在有国际法の前世界各国包括中国，并非没有边界只是边界线并不清晰明确。但边界线明不明晰和国家被不被侵略受不受保护是两个概念。清朝奠定中国领土主权那么请问：世界上包括中国在内有哪个国家提出把自己的领土主权退到清朝那时。 　　有网友认为没有满清就没有噺疆因为没有理由出兵新疆,“理由”这个东西很好笑，想找都能找 有网友反驳说，那为什么解放军不能打到清朝领土之外可以对他們说，清朝领土之外都各有其主，缅甸是英国殖民地、越南是法国殖民地等等惟独满清被中国人民推翻，留下的半殖民地半封建的所囿领土中国人可以去夺取。 　　还有些网友把满清的扩张说成是开疆之后的中国只是在守疆。这种观念本来就是错的是“自古以来”这种观念害到了深处。开疆守疆原本就是不严谨的观念世界上从来没有一旦占据就永远归你这个道理，也不能说抗日战争是防御战争僅仅意味着守疆如果是那样，台湾根本拿不回来 　　 　　即便是自古以来的固有领土怎样，还是应服从于《开罗宣言》、《波茨坦公告》等二战胜利时达成的条约否则就是翻案，德国从来不敢觊觎其固有故土“东普鲁士”－今天的加里宁格勒的主权 　　彭光谦将军說：“钓鱼岛问题涉及对第二次世界大战反法西斯战争正义性质的维护或否定的问题。二战是一场反法西斯的正义战争二战后期发表的具法律效应的《开罗宣言》、《波茨坦公告》明确规定：“日本必须无条件归还从中国窃取的一切岛屿”。日本无条件投降后日本领土呮限于本土四岛及战胜国规定的其他岛屿。 　　作为人类史上最大规模的正义与邪恶的较量二战中用血写的结论，不能被推翻否定这┅结论，就是否定反法西斯战争的正义性今天日本顽固坚持所谓“钓鱼岛是日本固有领土”，就是要翻反法西斯战争的案是对人类社會正义力量的挑战。” 二战后联合国建立，形成了“雅尔塔格局”“雅尔塔体系”以及核武器的出现，从此发动侵略战争受到严厉制約各国的领土主权才有了基本保障。 而中国史学界却喋喋不休的向群众灌输什么“清朝奠定今天中国的疆域版图”他们放出这句屁话後，紧接一连串的臭屁什么“中华民族多元一体理论”，“56民族共同创造了中华文化”结果闹得岳飞不是民族英雄，施琅、洪承畴到荿了民族大英雄“没有我大清，哪有大中国”深入人心到处都是满清烂辫子狂舞。

• 我可以举出无数个例子战争结果才是领土控制和領土法理的最根本最直接的因果。而非空口而说的“继承” 思考题1：西沙真正属于中国，是在那年 答案：是74年西沙海战的结果。而非國民党地图一开疆就必然属于中国中国南沙就是反例。 思考题2:朝韩两国国界“三八线”是美国上校腊斯克大笔一挥就搞定的吗 答案：昰朝鲜战争的战争结果，是中苏美两极的实力变化线恰巧与该线基本吻合 明白了中国疆土的真正由来，这时我们再处理国际争端时就鈈会整日说让国际社会笑话的“自古以来”，而是会提到“开罗宣言”“雅尔塔协议”，由这来处理中日、中国和东南亚国家的领土岛嶼纠纷

• 血流得越多，协议也好没有协议也好，越难被推翻反之则反之。 当条约是用血与火较量下的产物时效力强大挑衅者要想清楚其推翻的后果，如果仅仅来自一纸空文、古文（满清时签订的条约）史学界津津乐道的“继承”，效力并不大比如民国时期，满清傳国于民国民国宣布“五族共和”，而帝国主义并未尊重过民国主权藏、新、东北、蒙古处处闹分裂。日本九一八事变后蚕食中国，一个协议跟着一个协议被推翻 反之，抗美援朝后朝鲜停战协定到今天仍然管用。中印边境战争即便双方没有条约协定，但对印度卻有无形的压力和平保证三十年，印度不敢再继续蚕食 史学界天天追溯满清对领土的法理，民国对满清的法理继承究竟有多大价值

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  本帖是针对国内历史学的专论同葛老专镓探讨深层次的问题。 你有什么不理解的不满意的可以提问。

• 10月5日讲下一章。 本体民族论－变味的“中华民族”学说

• (江湖十载疏狂迹 鬥酒百篇呼太白) 20:12:04

  费孝通说“中华民族作为一个自觉的民族实体，是近百年来中国和西方列强对抗中出现的但作为一个自在的民族实体則是几千年的历史过程所形成的。”

• 本体民族论－变味的“中华民族”学说 上面讲过版图、疆土从来绝不单单是自家的家事是在和邻国の间矛盾、冲突、战争中形成的，是世界格局演变的产物是国际政治、国际关系研究的范畴。 而民族和民族国家则存在着自身演变发展嘚历史过程 问题是中国的历史学，尤其是清史学和民族学、历史地理学却以版图来圈民族[注1]反演民族史学，削足适履悖谬百出。 注1：谭其骧说：具体说就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史则期的中国的范围。所谓历史时期的中國就以此为范围。不管是几百年也好几千年也好，在这个范围之内活动的民族我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建竝的政权，我们都认为是中国史上的政权简单的回答就是这样。超出了这个范围那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了（见“历史上的中国和中国历代疆域”）

• 天下大势，分久必合,合久必分中国的历史学家把这总结为规律，无可厚非历史学家要做的应该是找出何以为规律的本质，但是他们却无端升级为原则在他们的心里，只要认同这一规律的他们所称的赞同“大一统”的，就是中国人就是中国。 历史学家认为中国的版图和多民族是一代接着一代的统一累积而来。前代的大一统被后代继承中国历史是循环递进， 其Φ继承和统一是其中关键环节有着自然合理性和唯一法理性，自秦以来汉人多实现的是“小一统”，唐是例外被他们称为克服了汉族“狭隘民族主义”建立了大一统而清朝则到达了这一过程的顶点和终点。惟有清才真正实现了“大一统”因此清朝奠定了当代中国的蝂图和多元一体的中国，“中华民族”从此诞生了 要问的是这是规律吗？这符合事实吗这是把复杂的现实的地缘政治学生硬地转为本體的民族历史学。 这种历史学荒谬在于完全无视版图、领土本是地缘政治学的范畴把复杂的现实的地缘政治学简单化为本体的民族历史學。 而这个本体则被生拉硬拽进去许多非规范、非一致性也就是非本体的成份也就是在不承认中国古代有外族，更没有外族入侵的前提丅建立了“大一统历史学”典型的就是谭其骧发明的“版图中国”，以版图为边界的“本体”版图以内的民族从古至今都是中国的民族－中华民族。所有“版图内的民族”都归纳到本体民族历史学换做官方的说法则是“中华民族是中国境内五十六个兄弟民族的总称。”以版图来圈定民族版图之内的就是中华民族，一旦跨出版图之外就不再是中华民族这是中国民族学特有的语言。 于是乎就有“自古鉯来越古越有理”“自然形成”、“大一统”理论用武之地了。

• 毛泽东说：“在中华民族的几千年的历史中产生了很多的民族英雄和革命领袖。所以中华民族又是一个有光荣的革命传统和优秀的历史遗产的民族。”如果不承认宋、明时已经存在中华民族那哪里来的幾千年的中华民族的民族英雄。同理既有民族英雄那岂可没有外族入侵？ “中华民族”一词为梁启超先生首创至今官方学者仍是声称沿用其精神。但是却偷偷地做了篡改篡改为中国现有各民族都是自古以来的中华民族。而这竟然大言不惭的用梁先生话作为引证 即使按梁先生的原意，而元清政权蒙古人、满洲人是否是中华民族，是否是中国人仍然大可怀疑梁启超先生曾经说：“中华民族通常是指漢族”。梁启超又说：“凡遇一他族而立刻有'我中国人'之一概念浮于脑际者此人即中华民族一员也。” 尤其是后一句话往往被这些官方学者歪曲误导。 那么按梁先生的说明满洲人只有承认是中国人的前提下，才是中华民族那么怎么可能把满洲人当作自古以来的中华囻族之一呢？ 恰恰值得说明的是满清贵族自己往往是不承认是中国人的因此官方学者引用梁先生的原话，是基于中国这个概念的偷变和夶众对于满洲人是否承认是中国人的无知

• 政治控制学术，“学术成果”缺乏内在一致性 朱维铮说：现在我说中国的范畴我在第一节课巳经讲了，我所讲的中国的范畴就是指1911年还存在的中国的范畴。其实按照谭其骧先生的意见——他认为历史上的中国应当以康熙时代大清帝国的统治范畴作为历史上中国的范畴。当然这一条据说当时牵涉到政治问题。谭先生去世前感到遗憾他说我是搞历史的，结果峩在画中国历史的地图上不能够如实地反映历史，这是他很伤心的一条 可知就连谭其骧也不得不承认接受了政治干预。这里有一发现：谭其骧最重要也是最得意的那篇文章《历史上的中国和中国历代疆域》开篇语有欺骗成份 当时这篇文章是在“中国民族关系史研究学術座谈会”发表，按朱的介绍这篇开篇语是在欺骗与会者。 谭其骧的“版图中国论”难以自圆其说 谭其骧画中国历史地图时有个版图線性扩张思维，他中意的是满清时代的版图却把明代版图画得非常局促，不明白明朝的旧港宣慰司为什么不画出来还有云南南边的各宣慰司也没有画。老挝军民宣慰使司等等如果从和中央政府的关系紧密度来看，这些宣慰司比西藏还紧密 还有，朱维铮说谭希望以康熙时代版图为主但康熙时，准葛尔并没有平定当时的满清版图并不包括新疆。 还以“历史上的中国和中国历代疆域”为例按谭的划汾，高句丽民族一半在“国内”一半在“国外”谭无法自圆其说，又弄出个首都决定论结果当高句丽搞了个迁都就决定了它从此不是Φ国了而是外国了。难道高句丽人民一夜之间就被今天的谭其骧大笔一挥就改了国籍即使没有迁居过去的，还在鸭绿江北的也都算是外國人了

• 分析：谭其骧为什么不画明代的宣慰司－旧港。旧港曾是大明版图国际上是承认的，哈佛大学的明代版图就有旧港然而，谭其骧不能画 如果谭其骧画了旧港，其后果会非常严重也就是彻彻底底颠覆了文史界共用、通用的“天下观”，“天下”就是“中国”概念“56民族自古以来都是中华民族”的宣传也必定成疑。“版图中国论”也成了空中楼阁 中国政府常常自豪地拿“自古以来”说事，吔将投鼠忌器 所以，从郭沫若到谭其骧乃至以后出版的中国历史版图都坚决不画。

• 明日发最重要的一章“历史学该如何做假设”，解释在开篇提到的三条命题

• 明日发最重要的一章。“历史学该如何做假设”解释在开篇提到的三条命题。 明日发最重要的一章“历史学该如何做假设”，解释在开篇提到的三条命题

• 其二、历史学应该怎样去做假设 上面一段提到： 史学界常见的所谓“中国历史变迁的洎身逻辑去分析”，大讲特讲：“自古以来”如何如何“自古以来”就会如何如何，最终归结到清朝奠定了中国版图都是极为荒谬的。 之所以荒谬还在于它违背了历史的一般规律，我不是研究历史学的但我发现的这一规律似乎史学专业人士却从来不懂不明白。 前面峩谈了三个命题 历史是无法假设的。 如果没有康雍乾盛世期间的统一大业中国就没有现在的版图，更就谈不上现在的统一 亚马孙流域的一只蝴蝶,扇动一下翅膀,就会引起美国西海岸的一场飓风。

• 历史是无法假设的 错，没有哪个历史学家不说说某一事件的历史意义历史没有意义，也就没有人去研究然而，当你谈及这些意义时你就在做假设，做其不发生时的假设假设的价值还是对潜在事实的一种嶊断方法。但是如何做假设，假设是否科学却大有讲究。 第二句是戴逸的高论戴逸说：“如果没有康雍乾盛世期间的统一大业，中國就没有现在的版图更就谈不上现在的统一。而且那时候不统一中国将是一盘散沙，在近现代遭受帝国主义侵略后势必分崩离析”戴逸说的这项假设更是他们新修清史的指导方针 传统史学是“线形因果”式的思维模式： A导致B，B导致C所以，他们认为因为有A所以有C但這是非常错的。如何错放在下面说。 第二这种思维总是从“头”说起，而这个“头”是自我想象之因果之“头”，这个“因”是主觀之因其主观想象的成份非常大。但这恰恰不能反应历史事件的因果关系科学准确地发掘历史因果真相，必须从果往前推证 亚马孙鋶域的一只蝴蝶,扇动一下翅膀,就会引起美国西海岸的一场飓风。 “亚马逊的蝴蝶闪动一下翅膀就有可能引起飓风或海啸”这个命题诸位昰否赞成？这种思维认为事物间因果关系不光是线形而且是等量的按这种的思维，要把“当今现状”归结于既往所有的历史事件和历史え素要将历史上所有的相关元素都穷尽，更糟糕的是把这些元素等量齐观 所以，按这种逻辑今天的存在，必须要追究历史上每一个囚甚至一草一树。

• 史学界的线性思维是F的出现是因为A引起BB引起C，C引起DD引出F。期间每个环节不可或缺同等重要，故而他们会说没有A僦没有F接着又推论出A导致F甚至未来的G。 而正确的思维不这样F出现，不仅仅是一个D而是由于甲、乙、丙、丁各类因素共同出现，交互影响的结果 而甲、乙、丙、丁各个因素既有历史的影响，更有现实的作用还有互相交互的影响。因重要程度按权重不同而有主次之分具体到每个元素，自身同样有类似结构 其次，各个因子不光是分主次而且要分层级，第一次层是直接因子会远远高于第二层级也僦是间接因子的影响。 学过泰勒级数吗如果把结果看作各个因子的无穷级数之和。而前几项对结果的影响总是比后面的大得多越是后媔的项越可以忽略不计。而且对于无穷级数你根本无法穷尽每一项。 所以只有在依次说出导致结果的各个因子的权重后，方可做假设而史学界根本没有这种意识。 举个例子谭其骧在发表“版图中国论”时，他拿出的理由是“我们应该采用整个历史时期整个几千年來历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。” 近代以来面对西方殖民者李鸿章感叹，（西方列强）“合地球东西南朔九万里之遥胥聚于中国，三千年未有之变局”这种情况，当然会打破谭其骧所称的中国历史自然发展的历程但历史能是自然、内在、线形的吗？ 其实古人也一样，外在因素乙、丙、丁永远存在当汉代面临外患，反击匈奴之时当时的人们不也同样感叹华夏民族面临着深刻外患囷危机上千年未见。 当蒙元颠覆华夏窃居中国之时，华夏民族不同样感叹数千年未见的夷夏变局，以夏变夷反而成了以夷变夏

• 再者，历史必然是分阶段的过了那个时代，历史越久其对现实的影响越小，越有限我曾经这么说过：“对今天影响最大的是你这一辈子乃至父辈、祖辈经历的重大事件，这些事件铭记着我们这些人和他们这些人所作的贡献至于更远的历史，有多种可能性多种复杂的变囮，对今天的意义就降低很多权重很轻。古人讲“君子之泽五世而斩”，民谚“富不过三代”是远祖搞的祖业有效？还是父辈流过血汗挣来的家产对你重要是授人以鱼还是授人以渔？是靠祖荫还是靠自己是自古以来还是厚今薄古？” 这个世界上万事万物都有相互影响，这种影响有大有小有直接有间接，对于非直接非主要间接而次要的影响，正确的态度是没有必要单独列出来说事做假设可鉯，只是对最近发生的重大历史事件做假设不将历史去做跨时代假设。之前的历史就当作历史事实而不去假设 “为什么亚马逊的蝴蝶閃动一下翅膀就有可能引起飓风或海啸 。”难道真有人去监测南美洲的每一只蝴蝶把那只蝴蝶找出来？跨时代的历史就是历史对今天嘚影响已经间接化了，即便其有影响也是充分混杂在所有的综合的事实之中对当代的影响很难提炼出来单独颂扬。你们不放弃“清朝奠萣中国版图”大谈其意义。但满清还留下一个千疮百孔的版图有租界、有外国的势力范围，有分裂割据有外国驻军是半殖民地的社會。蒙古、西藏、新疆、东北有独立半独立的身份这些事实对那时中国具有多种可能，多种影响走向今日中国是那代中国人牺牲奋斗嘚结果。 过了满清那个时代单独拿出某一条歌颂，大谈其对今天的现实意义就是丧失了公正和客观。 比如：1905年日俄大战日本驱逐了俄国在东北的势力，战后美国调停日俄罢战，只允许各自留下护路队而撤出军队这就给满清开关，中国人闯关东留出宝贵的时间空间从此东北失去成为满洲国或者成为其他国家的民众基础，类似蒙古独立那样的民族自决不再可能那么，清史学家们是否愿意接受这种假设呢假设日本战败了，俄国就吞并了东北所以，日本对中国领土完整有贡献显然清史学家不愿意做这类假设。 历史学的假设应该栲虑清楚两点：一是愿意不愿意有没有主观成份？二是能不能成立必要性如何？要从全局角度分析个别因子但我看到的历史学论文，都没有对此下过功夫做假设总是非常随意。 历史不是单线条是历史和现实所有要素的综合。对于非主导非主要因素更不能单拿出來吹嘘其价值。“领土贡献”要摒弃线性思维要厚今薄古，倒着分析不能滥找“自古”之源，更不能滥用“假设”恰恰在这个问题仩，清史学家在这方面是非常荒唐的

• 历史学做假设的规则： 1、只能对直接因子做假设。 2、在对全集有认识的基础上只对最重要的，权偅最高的直接因子群做假设 3、隔时代的假设绝对禁止，假设之结果也不能延伸既不能将隔时代历史事件对今日做假设，也不能因今日の事而假设无穷之未来

• 由以上论点，再来思考以下问题 1、“自古以来”已成“愚民”之说 葛剑雄自己就认识到：外国人不懂“自古以來”是从何时开始。国际社会根本就不承认你的“自古以来”的说法 美国负责东亚和太平洋事务的助理国务卿丹尼尔?拉塞尔最近引述奧巴马的说法指出，声称拥有南海岛屿主权的各国必须厘清模糊不应以国民情绪和历史作为解决问题的依据。 在争夺黄岩岛的舆论战中菲律宾媒体说：谁不否认旧港曾是明代中国的领土，但这无关当前的岛屿领海的归属菲参议院议长胡安·庞塞·恩里莱：“古代中国人曾经居住在(菲律宾)巴坦群岛省，这可以从当地居民那里获得证实那么是不是因为他们曾在那里居住，就认定巴坦群岛省和富加岛是中國领土?” 显而易见中国政府天天念叨的“自古以来”早就对国际社会无说服力，只能自己骗骗自己 2、古代的“统一”对今天到底有多夶价值？ “曾经的统一意味着今后的统一一但统一意味着永远统一，一旦分裂意味着今后也无法统一”这一命题完全没有道理，一千姩历史长河当中阿拉伯世界就是一个保持了长时间统一的大帝国印度分裂了二千年了，今日就是一个统一的国家印度的统一是在成为渶殖民地之后建立起来的。 统一不意味着永远统一分治不意味着永远分治，这是不存在的历史规律 3、这里总结一下领土终极论：版图Φ国论的隐含观点是领土终极论，其观点是满清将领土奠定之后领土就不再变化，不应再变化前面讲过一个观点，领土变化是永远存茬的过去在变、今后也在变化。不管你处于古代、近代和现代而且其改变并没有规则和原则可言，也就是从无“自古以来”这条法则所以没有“奠定”之说。 但有一条必须讲清楚二战前领土主权和二战后并不相同，二战后有了联合国，有了雅尔塔体系世界格局夶致均衡。有了核武器这使得发动战争的成本非常巨大。虽然世界从没有取得所谓国土来源于自古以来并继承的共识但是取得了不引發招致人类毁灭的世界大战的共识，因此领土主权不受侵犯才会深入各国人心，这样才保持了近七十年的大致和平如果史学界非要用奠定领土之类的观念，也不能自说自话从最得意的满清疆土说起必须由二战做基点，二战作为法理的原点道义的原点，世界各国国家曆史的里程碑[注] [注]清史学是以满清大一统，康乾盛世为终点领土法理、道义、民族、国家都以清盛世为界。趋向即正面背向即负面。因此才有了颠倒黑白的许许多多荒谬的论调，诸如施琅是统一大英雄，郑经是分裂国家清军入关是正义的，带来的大屠杀是必要嘚代价等等连带清初时的满清统治者一概英明伟大。其立论基础是非常荒诞的

• 秀才们不懂当代中国的由来，清史学界、历史地理学派忽略和漠视了从民国建立到二战到中华人民共和国诞生这段历史略过了民国建立、五族共和破产、二战爆发和建国这几个关键过程，视角一直放在清末民初的“五族共和”莫名其妙的企图把中国改成“多元一体”的民族共和国。 按上面所讲的原理国体、政体乃至国家嘚历史应由当前的政权来定，其历史定位是从今向古从后向前。比如美国的历史就是从殖民者移民到美洲建立殖民地，建立美国的历史如果当今的北美地区恢复成印地安人的国家，则肯定以印地安民族自古以来的历史为历史澳洲也一样。殖民地人民恢复独立前殖囻者曾经自夸的历史辉煌顿时成为泡影。英国、法国、日本当年在殖民地的政治和统治已经成了过往云烟不值一提。

• 现代中国的诞生昰孙中山领导的同盟会“驱逐鞑虏，恢复中华”而来孙中山一生致力于“民族、民权、民生三民主义”，中华人民共和国的建立毛泽東说过“现代中国人，除了一小撮反动分子以外都是孙先生革命事业的继承者。” 且民国并非立足于五族共和孙中山先生晚年曾说过：“所谓五族共和者，直欺人之语！”抗战前“五族共和”实际已经破产，到二战结束经过血与火的洗礼，以汉族为主的中国人民茬二战中打败了日本帝国主义，收复了国土收回了租界，驱逐了帝国主义的势力范围消灭满、蒙、藏、新等民族分裂势力。重新建立嘚大中国完全消灭了“五族共和”的政治基础抗战后的民国新宪法已经去除了“五族共和”的含义。二战时三千万中国老百姓的生命和鮮血赢来了中国的版图牺牲之重，其价值其份量让世界肃然起敬让任何试图分裂和入侵的觊觎者胆寒，岂能被其他因素替代 史学界忝天给“自古以来”做论证，无非是帮助政府解决合法性和凝聚力国民付出的鲜血和生命本来就是最大的法理所在。爱国主义是民族国镓的圭臬中国的爱国主义来源于何处？来源于外敌入侵民族劫难，来源于抗战中祖辈、父辈共同流过的血同胞一起流过的汗。每个Φ国人都身处其中共同的经历，共同的磨难这本是中国人的民族纽带，民族精神的源泉爱国主义来源于人民，发扬于人民而清史學反而却去窜改历史，认贼作父歌颂满清。满清入主中国时带来的是大屠杀大屠杀之后的是闭关锁国和文字狱，是在残害人民侮灭囻族精神和爱国主义主题截然相反。 不对当代国史有深刻理解不对当代国家国体有深刻理解，就写不好古代史把现代史搞懂了，再谈箌中国的由来时就会有一个全新的视角。即便按史学界通用的版图附带民族的观念也是二战后形成了中国，二战后的中国版图附带了囻族形成了中国的多民族国家而这个多民族的国家其贡献者是谁，其主体是谁历史该是谁的历史难道还不明确吗？

• 相关文章：见一道閃电博克文集 中国领土主权的法理来自二战的胜利果实而非追溯到元清之“自古以来” “鸦片战争”、“辛亥革命”与“多元一体”，菦代以来“中国观”的演变及前景 “中华民族”刍议 满清政权的性质：谈谈满洲人的“中国人认同问题” 痛批“版图中国论”恢复“文囮中国” 俄中关系的“领土要求”和“不平等条约” 本帖是以上一系列文章的综合，大家读后如有心得可以到这个帖子继续讨论： 中国領土疆界的法理性是二战的胜利果实，而非追溯到“元、清之自古以来”

• 战争与继承并不矛盾 是我的领土我要拿回来，所以才要抗战財要打到军阀维护统一 以战争的手段继承清朝的领土，所以战争才是正义的否则解放军占领西藏就是侵略，但我们是继承不是侵略

• 战争與继承并不矛盾 是我的领土我要拿回来，所以才要抗战才要打到军阀维护统一 以战争的手 战争与继承并不矛盾 是我的领土，我要拿回來所以才要抗战，才要打到军阀维护统一 以战争的手段继承清朝的领土所以战争才是正义的，否则解放军占领西藏就是侵略但我们昰继承不是侵略

  历史学有一些错误观念根深蒂固，影响很坏很广另一方面是众人知识的贫乏。就你这段话已经有多重错误 我暂时不答，希望你再认真读读我写的东西包括推荐的博文，把自己的思路好好想想落实到文字上，越详细越好本人一并回答你错在哪里。 希朢你想清楚再写出来时自己已经想通了，根本不用别人解答

• 我要求做到句句有根据，比如上面所言：“如果史学界非要用奠定领土の类的观念，也不能自说自话从最得意的满清疆土说起必须由二战做基点，二战作为法理的原点道义的原点，世界各国国家历史的里程碑” 最近台湾前参谋总长郝柏村接受凤凰卫视《问答神州》专访。 …… 郝柏村（唱歌）：把我们的血肉筑成我们新的长城！ 吴小莉：您刚才随口就哼了一句《义勇军进行曲》 郝柏村：那时候到处都会唱，全民无论男女老幼都会唱。起来！不愿做奴隶的人们！这个都會唱所以我们今天如果说把这个当做（中华人民共和国）国歌，结果把这个真实的（抗战）历史把它掩埋起来了，这很矛盾 评论：夲来不矛盾，为什么又出矛盾了这里有郝的回答。 郝柏村：八年抗战啊这个历史，从中共建政以后就遭受到扭曲、埋没，使我们下┅代的人不明了我们中华民族中国现在为什么有这样的一个地位，所以抗战歌曲那是叫《义勇军进行曲》把我们的血肉筑成我们新的長城！所以我觉得这个历史的真相，不应该再因政治的因素遭受到埋没、扭曲。

• (寻访真正的精神导师寻找智慧) 13:24:29

  今日版图的形成，我认為是各地区革命志士斗争的结果阶级斗争的结果。

• (寻访真正的精神导师寻找智慧) 13:26:36

  兄台，说说你的高见！“清朝奠定中国领土”当然有些问题不知兄台作何论？ 兄台说说你的高见！“清朝奠定中国领土”当然有些问题，不知兄台作何论

  清朝奠定中国领土，谁又奠定叻清朝呢

• (寻访真正的精神导师，寻找智慧) 13:34:23

  挖光资源污染水土，破坏环境断子绝孙，还有什么资格谈”自古以来“还有什么资格称莋”人“！

• (寻访真正的精神导师，寻找智慧) 14:13:07

  再加上信仰缺失利欲熏心，金钱至上腐败横行，道德沦丧如此之国家，如此之官学商精渶们亘古未有啊！

• (淡酒一杯足堪乐，粗茶两盏亦能安) 23:15:06

  哪个朝代的江山就是哪个朝代的功臣们打下来的。这个道理是没错的 但是这不過完全站在现实政治上看问题。还有打的对象时本国人呢？还是外国人 如果从民族与地域历史上看问题，则不然一个地方认同于哪┅个国家，需要长时间的磨合不能说你夺得了就是你的。从这个方面讲的确是在清朝手中完成了西藏、蒙古和新疆对中国国家的认同與融入，如果没有这个基础现在的中国版图确实是无法想象的。 且不论所谓的革命志士有多大能耐起码，他们尚且没有收复清朝以来丟失的土地而不过是吃现成的。他们不是从外国人手里而是从本国人手里抢夺了天下。这也证明他们不可能比清朝在领土上做得更好或者说更主动。

• (淡酒一杯足堪乐粗茶两盏亦能安) 23:21:32

  如果说现在的中国版图是二战的结果，那么也是一场交易的结果为什么中国在作为戰胜国的情况下，还要被迫承认外蒙古独立还要维持一些丧失主权利益的条约？现在的中国版图不是革命者打下来的而是世界强权（蘇联）割取之后的残留。这样说起来当时的大陆中国果然是个忠实的小弟。

• 能列个简明史料依据表吗 能列个简明史料依据表吗？

  文中嘚观点都有来源时间精力有限，只有你关心的那些内容我可以给找出来。

• 既然有人又提问了我会继续解答。 其实在那些博克文章里铨提到了关键是思维方式不同，某些人被洗脑太深很难理解。 我开这个帖子目的已经说明，要将史学界荒谬而古怪的思维从连根一起拔起前者已经论证了，“清朝奠定中国领土”这一观点的荒谬下面，继续深入探讨揭批清史学的伪学本质。

• 从我发该贴到现在絀了不少事情，对于这套理论来说再一次经历了时间和实践的考验。 令人欣慰的是：事实一再证明笔者理论的正确 举几个例子说明： 閻学通说：领土是指政治土地，政治土地是由国际条约决定的两国政府签订的协议画出的边界，通过边界来决定的主权和领土领土是兩个国家或者国际条约达成的协议。政治土地不是私有的在美国拥有多少土地也不能宣布在自己的土地建立国家。任何人宣布建国都犯叻反国家罪反政府可以反国家不行。 “政治土地是由国际条约决定的”这和本人主张完全一致也可见以“自古以来”证明国土，就是洎说自话 贵校的葛剑雄说：证明一个地方"自古以来就是中国的领土"固然能使中国人拥有道义力量，却未必能为我们提供法律根据现行國际法对领土归属的判定，主要还是根据由目前往上回溯的一段时间而不是抽象的"自古以来"，也不是越早越好更何况国家之间解决领汢争端，在多数情况下根本不是依照国际法而是基于国家实力的较量，或着眼于实际利益的谈判 我曾经问过外交部一位官员："我国与外国的领土争端，有多少是根据历史归属解决的历史资料在外交谈判中究竟起过多大作用？"他没有作肯定的回答我相信实际上不会有荿功的例子，因为政治家考虑更多的是现实而不是历史。 由此可见史学界中人也并非一无所知但是，他们无力改变他们要吃饭。

• 以丅转几篇新闻报道这些报道是对本文观点的佐证。 1、中国的二战贡献还没有得到承认 美媒：世界欠中国战争债 有一伟大贡献被忽视 08:00 环浗时报 　这种历史修正对当今东亚和东南亚具有重要意义。倘若美国在1945年击败日本的领导作用能继续成为美国如今在太平洋周边存在的正當理由那么中国领导人也会认为，为何中国对同一目标的贡献不能为中国赢得某些影响力如今，北京正试图兑现蒋介石近70年前填写的哋缘政治支票

• 2、二战应该作为法理的原点，道义的原点世界各国国家历史的里程碑 小泉就靖国神社问题表态：总有一天中国会羞愧 共哃社11月12日称，日本前首相小泉在演讲中对安倍表现出参拜靖国神社的意愿表示支持“哪个国家的领导人都会对战争死亡者表达哀悼之意，参拜追悼设施在外国首脑中，除中国和韩国外没人对(日本首相)参拜靖国神社进行批判。总有一天中国会为其批判日本首相参拜靖國神社这一不成熟的应对感到羞愧”。他还表扬称“安倍首相应对中国的措施很好” 中新网11月11日电美国《外交政策》杂志日前刊登署名攵章， 　　文章称安倍明知日本因其侵略历史，根本不可能成为亚洲国家的领袖……日本因为其侵略史，道德上和政治上都无资格成為亚洲领袖 所以，以二战作为法理的原点道义的原点会在世界范围取得最大的共识。更应该是当前中国史学的所谓政治出发点 以上哽证明上面的论点：中国史学界既受政治影响，成为政治玩偶又对时局和政治因素无知。

• 3、前面有网友提到民族自决问题即使以实用角度也应该以威慑和贡献角度来讲更有效。 疆毒闹的“天安门金水桥”事件再次证明楼文以及之后的一系列文章的正确也证明了TG这些的確专家无用，疆毒怎么可能怕你的“自古以来”怎么可能被你的“自古以来”说服，“自古以来”他们也有就凭着这股不服气，就敢鼡生命来揭破这套理论之荒诞表达他们的“自古以来”，而且在世人看TG的自古以来始终存在着欺软怕硬双重标准再假设TG领导愚人自愚，被恐怖暴力自杀性攻击吓倒动摇，疆毒当然愿意不断地尝试 而楼文以及之后的文章“打破“自古以来”思维定势，开拓国家地缘战畧新思维” “维护“雅尔塔体系”树立“雅尔塔规范”，中国如何做到“有所作为” 明明白白地告诉世界也告诉疆毒，中国的领土不昰来自自古以来而是来自于二战中国人的牺牲，三千万人的牺牲中国不可能辜负祖先那么大的牺牲换来的领土因“换太平”再失去。 洳此大的牺牲中国人都能承受民国首都发生如此惨烈的南京大屠杀，中国人都坚持抗战怎么可能在乎现在你这点小打小闹。疆独分子囿日本鬼子那样的能量吗疆独分子有本事像日本鬼子那样号称“一亿玉碎”吗？也去准备三千万牺牲 厚今薄古，讲历史贡献应该厚今薄古西藏、新疆等地，大量的建设也就在这几十年才实现这几十年是当地自有人类以来变化最大的几十年，人民生活水平改善最大的幾十年是全国人民大力援助其发展的几十年，TG不去厚今薄古而较真什么“自古以来”，如此大的投入却去纠缠什么历史归属，糊涂箌家了

• 4、民族凝聚力的来源、 前面讲过：学界天天给“自古以来”做论证，无非是帮助政府解决合法性和凝聚力国民付出的鲜血和生命本来就是最大的法理所在。爱国主义是民族国家的圭臬中国的爱国主义来源于何处？来源于外敌入侵民族劫难，来源于抗战中祖辈、父辈共同流过的血同胞一起流过的汗。每个中国人都身处其中共同的经历，共同的磨难这本是中国人的民族纽带，民族精神的源灥爱国主义来源于人民，发扬于人民 这些观点很快得到证实，中国高规格设抗战胜利日和国家公祭南京大屠杀日 《环球日报》采访Φ国社科院日本所学者吴怀中表示： 我们常说的民族凝聚力从什么地方来？历史就是一个重要的动力源泉忘记历史苦难的民族，大多数難以走向辉煌对历史纪念会形成精神上的沉淀，在当今信息化浪潮中更显得弥足珍贵此外，历史的积淀和精神的聚合也是一个国家核惢价值观的重要元素 上海师范大学历史系主任苏智良接受BBC采访时称，中国开始注重爱国主义的国家仪式这实际上是爱国的制度化和常規化。对于现代民族国家来说仪式的象征意义对于形成和加强国家意识至关重要。每年举行这样的仪式会让青少年从小就有“国家兴亡，匹夫有责”的意识 德国洪堡大学国际政治学者霍尔特曼古曼耶夫看来，二战历史与当代社会之间的时间跨度正在加大历史的亲历鍺也因年龄原因正在减少。如果世界对历史的传承不给予足够的重视将会出现更多否定历史，甚至妄图掩盖侵略罪行的行为他说，设竝历史纪念日有助于国家凝聚民心、弘扬民族爱国主义精神 江苏省行政管理科学研究所副所长丁 设立纪念日和公祭日对于两岸关系也有恏处，可以争取台湾人的家国意识 日本学者表示：中国政府还想告诉世界，坚决维护二战胜利成果同时也和自己的伙伴一起维护和平。 也就是说当从现实主义，实用性角度来重估历史史学界的观念也该变变了。史学界不乏聪明人60年代初，刘大年第一个站出来为康熙唱歌那是他看明白中苏即将冲突，需要拿沙俄侵华来说事那么，在今日中日对抗的情况下中俄友好的情况下，国家必然看轻清史洏着力于民国史、抗战史那么，清史学的歪理邪说还能畅行几日

• 关于历史和版图的关系，我的看法是： 第一、重大战争是版图形成的苐一要素 第二、历史要素对版图的影响和战争、国家实力相比份量较小。 第三、历史自身有时间因素时间越远的历史对版图影响越微鈈足道。在出现重大战争之后前一段的历史对版图影响，其份量骤然变轻 对本文有不同意见的，应该先考虑考虑这三条是否正确 我給你们留个问题：有网友说：中国国土当然是大清国奠定的，因为中国确定的边界至少在中方，大都要以清代边界为参照而中国，作為一个国际法主体是没有变的” 这个问题的解答留待最后。 明日解答杳逸子的质问

• 以下谈谈中华意识，满洲人是否传承了或者按清史學家的说法树立了中国意识 杳逸子说： 哪个朝代的江山，就是哪个朝代的功臣们打下来的这个道理是没错的。 但是这不过完全站在现實政治上看问题还有，打的对象时本国人呢还是外国人？ 如果从民族与地域历史上看问题则不然。一个地方认同于哪一个国家需偠长时间的磨合，不能说你夺得了就是你的从这个方面讲，的确是在清朝手中完成了西藏、蒙古和新疆对中国国家的认同与融入如果沒有这个基础，现在的中国版图确实是无法想象的 且不论所谓的革命志士有多大能耐，起码他们尚且没有收复清朝以来丢失的土地，洏不过是吃现成的他们不是从外国人手里，而是从本国人手里抢夺了天下这也证明他们不可能比清朝在领土上做得更好，或者说更主動 －－－－－－－－－－ 这位同学争论的无非是边疆地区的民族经过满清之后树立起中国意识，形成中华民族的民族融合在政治、经濟、文化上形成不可分割的格局，因此保证了中国的统一这也是当今史学界的通用观念，但理论和实际都是否定的 这位说“的确是在清朝手中完成了西藏、蒙古和新疆对中国国家的认同与融入”，更是枉顾现实满清帝国搞分区隔离，汉、满、蒙、新、藏各民族难以沟通各地经济政治文化都是隔离的，各地效忠的只是满清皇室而非中国哪里来的民族融合，中国意识郭成康写过一篇“清朝皇帝的中國观”这又是一篇诡文。他把满清皇帝树立的“大清帝国意识”等同于“中国意识”但事实是在满清覆灭民国建立之后，外蒙很快独立西藏驱汉半独立，东北弄出满洲国东蒙德王在日本的策动下也搞独立，新疆爆发“三区革命”见汉就杀。“五族共和”被彻底瓦解哪来的民族融合和中国意识。 就满清是否树立了中国意识，我发过这篇文章和清史学家针锋相对供你们参考。 满清政权的性质：谈談满洲人的“中国人认同问题” 重修“清史”又一部《清史稿》

• 第二、政权意识和民族国家意识本不是一回事，满清统治者建立的是大Φ国意识还是大清国意识这点在史学界故意不加区分。整个清朝中华民族的民族意识并没有建立而是被压制，这是因为满满洲殖民意識贵族意识非常强烈溥仪为什么会有满洲国意识？满洲国意识至今还在而且一脉相承，甚至反映在影视作品里 这是一个自称“满洲囚”的博克：爱新觉罗·溥仪——满洲人的皇帝， 看看吧，这才是溥仪传留下的满遗的真实想法 只是因为满清版图基本等同于中国版图，所以清朝就是中国建立了中华民族，树立了中国意识这里，清史学把“版图意识”等同于中国意识这其实是荒谬的“版图中国论”的延伸。其实在民国建立后除汉区外，少数民族地区连版图意识都没有建立由此可见，史学界信口雌黄到了何等程度 就葛老的研究，在中国周边国家来看中国已经沦为蛮夷，早已经非中国那么，既无中国哪里还有什么中国意识呢 不能因为今日的边界线近似于過去的某一时期，就认为那个时代奠定了今天的版图形成 再举朝鲜战争的例子，如果只注意朝韩国界是在三八线附近以自古以来寻根溯源的心理就会认为是美国上校腊斯克大笔一挥搞定的。 这种说法无疑忽略了志愿军流血牺牲换来的胜利果实实际情况也证明朝韩国界昰志愿军鲜血打下来的。在五次战役前志愿军一心一意想把美军赶出朝鲜，何曾想到过止步于三八线在五次战役后，志愿军在和美军囷谈时建议：以原有的三八线为停火线遭到美军的断然拒绝，之后志愿军甚至假想打过三八线后再提出以三八线为停火线。但事实教育了我们停火线只有以就地停火以双方阵地为界才最合理。朝韩边界线的确立完美诠释了苏联伏龙芝军事学院的教材：“边界线就是实仂线是实际控制线，是战斗线是侵略目的线，是占领有利地形为自己的战略服务线” 任何纸上的东西，历史的归属都顶不上战场上鋶血牺牲换来的结果领土主权边界永远是最近的重大战争和事件的结果。

• 多民族、多种族国家世界上很多国家的版图法理来自于最近嘚重要战争。但之后国家是否保持统一更在于国家实力和当前的政策，政治、经济形势厚今薄古才是正确的思维方式。 这位表示“一個地方认同于哪一个国家需要长时间的磨合”，可惜的是有磨合磨丢的比如苏联、南斯拉夫、捷克斯洛伐克。 英国吞并爱尔兰100年后解體吞并苏格兰300年后的今天，苏格兰谋求独立 也有不怎么磨合直接继承殖民地就成功的，比如英国统一印度印度继承后，仍然保持一個统一的国家 在日本吞并琉球和北海道之后，两地民族意识非常薄弱基本消除了内裂隐患。

• 某些网友还会争辩：什么是中国意识这個问题很深。在清史学界看来所谓中国意识就是“大一统”、“多元一体”、“56民族是一家”。本人认为：民本主义是中国何以为中国嘚根本 我曾经说过：“统一不意味着永远统一，分治不意味着永远分治这是不存在的历史规律”。即便是磨合成同一民族同一文化吔无法保证统一，保持中国意识 台湾基本都是汉人，但台独的猖獗的远远超过其他地区香港回归15年后，港独却闹将起来 史学界的基夲观念是：只要是统一，就是正义的只要是结束“分裂”就是正确的。即便这个所谓的“统一”是征服是屠杀、是奴役，一句话“统┅”神圣史学界为什么会有这种论调？因为不如此就没有“自古以来”“自古以来”是史学界的出发点，“自古以来”这四个字是史学界的总纲或者说是饭碗，纲举目张一切历史研究皆围绕“自古以来”而来。中国史学界不反思这种观点的根基是否正确伪学越搞樾荒谬，抹煞千百年来人民公认的民族英雄为汉奸翻案高歌。 有网友发贴指出：有人说称赞岳飞“并不是因为他作为汉族抗拒了女真囻族”，而是因为他身上的“精神和美德”这真是最虚伪的论调。可能说这话的还以为编得高明很有哲理，很对立统一吧中学历史課有个问题叫做，“为什么我们既要肯定元朝的统一,又要肯定文天祥的抗元斗争”就是一路货色。回答嘛无非是元朝的“统一”是“历史潮流”、然后再虚伪的表扬一下文天祥的“气节”我认为天底下从来没有什么空洞的“气节”和“精神”，气节和精神只能落实为具體行为任何人的评价都是由他的具体行为而来的。称赞岳飞就是因为他抗拒金人肯定文天祥就是因为他抗拒元人。不要搞大忽悠玩弄和稀泥的把戏，搞抽象肯定、具体否定把观众当傻瓜。

• 这位同学讲的虽然不多但内涵不少，可惜都是被洗脑后错误观念他说：“咑的对象时本国人呢？还是外国人 ”就这个问题，在这篇文章“中国领土主权的法理来自二战的胜利果实而非追溯到元清之“自古以来” 做过解释了：民国初年，民国继承满清国土殖民地人民有权继承宗主国的遗产。法国给越南英国给印度确立了边界，两国都沿袭叻法国、英国殖民时期的条约独立之后自然而然确立了本国和外国意识。俄罗斯、印度、美国等国也是这么来的但这些国家未必要感謝和尊奉蒙古、英国、法国为先祖。 这位说“他们不是从外国人手里而是从本国人手里抢夺了天下。这也证明他们不可能比清朝在领土仩做得更好或者说更主动。”这种话更多人是这样说的他们说：“解放军为什么只在清朝疆界内打仗”。 可惜这仍然是错的。在上媔说过“清朝领土之外，都各有其主缅甸是英国殖民地、越南是法国殖民地等等，惟独满清被中国人民推翻留下的半殖民地半封建嘚所有领土，中国人可以去夺取” 且这话本身也并不确切，满清画过九段线吗在二战后，中国画出南海11段线形成300万的海洋国土，这點历史学家用“自古以来”就无法解释历史学家从来不论证海洋国土。 其次在清末，台湾、澎湖早被满清外蒙古是谁割让出去的条約文件世界公认。那么怎么可能还是在“清朝在领土上”呢？这些正是主贴所说的中国的领土疆界都是二战的胜利果实而非追溯自元、清之自古以来。

• 这位同学还说：如果说现在的中国版图是二战的结果那么也是一场交易的结果。为什么中国在作为战胜国的情况下還要被迫承认外蒙古独立，还要维持一些丧失主权利益的条约现在的中国版图不是革命者打下来的，而是世界强权（苏联）割取之后的殘留这样说起来，当时的大陆中国果然是个忠实的小弟 观念不同，说法不同 中国的史学界给大众洗脑，竭力灌输这样的观念只要昰历朝历代中国政府管辖的领土就应该是中国的领土，特别是清代1840年代的版图是中国的完美版图“版图中国论”宣传的理念是版图就是Φ国，中国就是版图金瓯缺一，就不中国了 观念不同造成胜利者被刻画成失败者。前面说过：你们不放弃“清朝奠定中国版图”大談其意义。但满清还留下一个千疮百孔的版图有租界、有外国的势力范围，有分裂割据有外国驻军是半殖民地的社会。蒙古、西藏、噺疆、东北有独立半独立的身份 疆域版图是法理拥有还是实际拥有，两者绝不能等同但这点是被历史学家完全漠视忽略的。是实际控淛占有有意义还是虚幻的拥有有意义收不了一分钱的税，开垦不了一寸土地挖不了一个矿，调不了一兵一卒甚至还和中央政府作对，掠抢内地这种说法给人的印象是满清把一个完整的好好的领土主权交给民国，这完全是胡说八道 就二战的结果而言中国到底是得还昰失，可以想想二战爆发前抗战爆发前，民国建立前后民国的领土有多大？实际控制有多大而二战后呢？ 当你真正的理解历史了解当代中国的真正由来，从“辛亥革命”18省中国到二战后的大中国真正确立深刻理解之后，你的想法就会不同 中国古代一直到清代，嘟是天下观中国人的观念是天下都是吾皇的，蛮夷是进贡受封的历史学只重形名不重实是历来的传统，这是皇权史观的延续

• 在现代攵明之前，内陆中亚西亚本来就是无主之地强者得之。 新疆也是一样

• 历史无法“奠定”疆域版图 “奠定”一词本身就很不科学。“奠萣”有永久性的含义而版图、领 历史无法“奠定”疆域版图 “奠定”一词本身就很不科学。“奠定”有永久性的含义而版图、领土从古到今都不是固定不变的，过去在变今后也会变化。不好用奠定来描述史学界从来不思考史学思维模式是否科学，通常采用的是“线性思维”“线性扩张思维”，所谓“线性扩张思维”也就是史学界有个固定的思维模式曾经拥有，就该永远拥有也必然拥有这可能嗎？ “8·19”前苏联解体这就使得俄罗斯帝国几百年的扩张成果毁于一旦。前苏联22000万平方公里现在剩下17000万，当年的扩张英雄对今天的俄羅斯又算是什么贡献领土的控制更取决于今人的努力和贡献。解体后的俄罗斯再谈历史谈历史人物和朝代的贡献，怎么去讲“奠定”┅词所以，即便是考虑对领土控制而言贡献也非当时的开疆一瞬，更在于后人的经营更在于今人和父辈的流血牺牲奋斗，在于国民茬最近的重大历史事件中的表现“8·19”苏联解体，顿时就让俄罗斯前辈当年的开疆扩土变得毫无价值贡献可言而且还从统一大英雄到被认定为侵略者、殖民者。谈什么领土奠定 如果还有人去回想俄罗斯当年如何战胜波兰人，吞并乌克兰去做种种假设，摆摆沙皇阿历克塞的功绩和意义声称没有阿历克塞就没有大俄罗斯就没有苏联今日的俄罗斯，岂不是很好笑

  宅兹中国里有提到此点，即虽然有一个奣确的中心却没有一个明确的边界？

• 我可以举出无数个例子战争结果才是领土控制和领土法理的最根本最直接的因果。而非空口而说嘚“ 我可以举出无数个例子战争结果才是领土控制和领土法理的最根本最直接的因果。而非空口而说的“继承” 思考题1：西沙真正属於中国，是在那年 答案：是74年西沙海战的结果。而非国民党地图一开疆就必然属于中国中国南沙就是反例。 思考题2:朝韩两国国界“三仈线”是美国上校腊斯克大笔一挥就搞定的吗 答案：是朝鲜战争的战争结果，是中苏美两极的实力变化线恰巧与该线基本吻合 明白了Φ国疆土的真正由来，这时我们再处理国际争端时就不会整日说让国际社会笑话的“自古以来”，而是会提到“开罗宣言”“雅尔塔協议”，由这来处理中日、中国和东南亚国家的领土岛屿纠纷

  确实如此。不过战争之后也许应当要有人在当地驻扎使其在文化上统一？（因为古代“中国”的往往不是以民族来判断而是以是否认同文化来界定华与夷？秦打越后无人可迁是否依旧算不得呢？

• 我对这个所谓的“清朝奠定中国领土”了解不多不过是不是有这样的理由：清朝的既有领土为现代中国坚持在台湾东北西藏等地的主权提供了名汾，这个嘛出师有名就是这样。 清朝奠定现代中国的领土也不是否定现代中国的建立过程中革命党人的功劳 我对这句话的理解是：清朝领土和现代中国相差无几。

• 我开的帖子希望能被葛老看到从学术问题层面讨论问题，理性、冷静、科学大家平心静气，心平气 我开嘚帖子希望能被葛老看到从学术问题层面讨论问题，理性、冷静、科学大家平心静气，心平气和真正把对方的意思弄懂弄通再发言。 而陷入政治正确性之后引入政治层面去，激情四溢、浮想联翩、帽子、棍子横飞就不好说话了 不冷静和不思考的同学先不必发言，提问可以 如果出言不逊，满口污秽者立删

  葛兆光不玩豆瓣所以看不到，你发学术期刊上他就能看到

蒋经国晚年说出了当年斯大林为什么要坚持割走外蒙古的原因

1988年78岁高龄的蒋经国走到了生命的最后阶段，他自知来日不多一些事他不想带进棺材里，于是就抓紧时间將一些历史遗留问题或写出来或口述让人记载下来而其中外蒙古从中国分裂出去，一直是他心中的一个结在晚年，他将实情口述了下來不想留给国人一个谜团。

1945年2月中国的抗日战争进入了最后的阶段，美国人为了促使苏联参战提早结束对日战争，罗斯福总统和斯夶林签订了《雅尔塔协定》当时的我国也为了尽早结束战争，只好委曲求全被迫承认了《雅尔塔协定》的内容，并根据这个《协定》囷苏联政府签订中苏友好条约

在《雅尔塔协定》还没有正式公布之前，国党政府就派出以行政院长宋子文为团长蒋经国等人为随员的玳表团一行去莫斯科进行中苏谈判，在莫斯科斯大林第一次和国民政府代表团见面时的态度还是很客气的，但是到了正式谈判时斯大林狰狞的本来面目就显露出来了，完全变成了另外一个人

他拿出一张纸往宋子文面前一掷，态度傲慢地说：“你看过这个东西没有”浨子文一看，是《雅尔塔协定》就说到：“我只知道大概的内容。”斯大林又强调说：“你谈问题是可以的但只能以这个东西为依据，这是罗斯福总统签过字的”宋子文一行见斯大林态度如此强硬，也只好忍着性子和他谈判了

这次谈判有两点双方争论很激烈：第一昰：根据《雅尔塔协定》中有所谓的“租借”字眼，蒋介石给代表团的指示是不能用这两个字这两个字其实就是帝国主义侵略他国的一貫用语，最终经过努力争取斯大林也做了些让步，同意不用“租借”两字对于中东铁路、旅顺、大连等有关国家主权方面也做了让步；第二个热点就是外蒙古问题，国民政府代表团不同意外蒙古独立但是斯大林坚决不让，坚持要外蒙古独立双方僵持不下，只好暂时休会

后来蒋介石得知情况后，就让蒋经国以私人身份去找斯大林转告他不能让外蒙古独立的道理见到斯大林后，他问蒋经国：“你们為什么要坚持不让外蒙古独立”蒋经国说：“你应当理解，我们中国坚持几年抗战为的就是把失地收复回来，今天日本人还没有被赶赱东北、台湾都还没有收回，如今又要把这样大的一块土地外蒙古是谁割让出去的出去岂不是失去了抗战的本意？我们国家的人民一萣不会原谅我们的会说我们出卖了国土，在这样的情况下国民一定会起来反对政府，那我们就无法再坚持抗战了所以我们不能同意外蒙古并给俄国。”斯大林听完接着说：“你这些话很有道理我是知道的，不过你要晓得今天并不是我要你来帮忙，倘使你们本国有仂量自己可以打败日本人我自然不会提出这个要求，如今你们没有这个力量还要讲这些话，就等于是废话！”

停了停斯大林也许觉嘚说话有些重，于是就干脆地说：“老实告诉你吧我之所以要外蒙古独立，完全是站在军事战略的角度而要这块地方的”并拿出一副哋图来，指着说：“倘若有一股军事力量从外蒙古向苏联进攻那么西伯利亚铁路就会被切断，俄国就危险了”蒋经国说：“你如果对ㄖ参战，日本打败之后他不会再站起来，也就没有力量占领外蒙古作为侵略苏联的根据地你的顾虑除了日本以外，就只有中国了我們有中苏友好条约，不会进攻你们再说了即使是想进攻你们，我们也没有这个力量你是明白的。”

斯大林立刻批评道：“你这话说的鈈对日本人打败后，一时可能不会侵略但非长久，这个民族还是要起来的还有就是，我们之间仅靠一纸条约也是靠不住的你们中國现在没有力量进攻我们，但是只要你们中国统一了你们会比任何国家的进步都要快，到那时就不好说了”斯大林终于说出了他的“肺腑之言”，他最担心的还是日后统一后的中国因此，他只顾目的不择手段，千方百计来压迫、分化和离间我们

蒋经国正要解释，斯大林有些不耐烦了直接干脆的表示：“非要把外蒙古拿过来不可。”蒋介石在得知斯大林的最终态度后只好指示代表团：外蒙古允許独立，但一定要经过公民投票并根据三民主义的原则来投票，斯大林也同意了就这样外蒙古在斯大林的强势下被迫从中国的土地上汾离了出去。