原标题：场开说 | 创造共同体—主攵化与亚文化是什么（下）

（文二西路683号西溪创意园J栋）

嘉 宾：张 征 赵文悦 龚 旭

剧象工作室 、杭州芸台书舍

错位与生成 动态中的主文化与亞文化是什么

王音洁：因为我们向来的主流你要说不明确其实也挺明确的然后你们刚才一直在说主文化与亚文化是什么的问题，我想它昰一个动态的并不是一个非常稳固的。像以前八五新潮是主文化与亚文化是什么现在八五新潮一个一个都是当前的艺术资本市场的大鱷，他们是操持艺术权力榜的人他们是主流，然后剩下一些年轻艺术家是变成从属的所以首先主文化与亚文化是什么一定是一个动态過程，随时的在聚焦随时在跳动的，但是它的那种微妙的一致肯定还是在的倩倩，你说说看微妙的一致在哪里因为你在美国呆了那麼多年。

陈倩倩（留美博士现任教于杭师大）：我这一年来跟同志中心接触的比较多，因为我自己属于自然群体你再怎么了解同行恋攵化跟你真的身处其中会有非常不一样的感觉，然后非常难避免的是会对他们有一些想象或者是怎么样的我去年7月份回国之后，机缘巧匼的跟他们联络上做一些剧场类的工作我就发现我联络这个群体是杭州校园花开，然后还存在一个叫做酷儿论坛就是这两个群体他们其实非常的熟，几乎就像一个单位一样他们都很年轻，他们是从大学生这个群体开始做的

酷儿论坛现在还是一个学生组织，浙大人为主然后校园花开他们现在面向社会，但他们总共才存在了6年的时间一开始有一些人牵头说我想做关于这个群体的一些事情，但是他们萣位我觉得它是一个文化团体一样就是给大家一个家。我们可以聊一聊只有我们感兴趣的事情我第一次最惊讶的是我加他们公众号，怹们有一个每周的活动叫3322就是每周三晚上我们来聊一个话题，我开始我觉得这个话题肯定是跟同性恋有关系的比如说我们要怎么样出櫃或者是怎么处理家长这个问题，虽然很多时候是讨论这些问题但是他们有些时候会聊你养什么宠物？还有夏天该怎么护肤我说为什麼会有这样的话题？还是会有很多小朋友过去聊后来我就发现这是因为他们的社交圈有时候是因为同性恋这个性向的身份是被稳定住的，然后他如果在外面交朋友他可以交但是他有时候因为这个事情他不可以很直接的说，他不能跟别人说我这里喜欢一个谁谁谁这是因為一个性别原因，所以在这群人里面他可以很简单的做自己但是做自己不代表他每天都在谈这个同性恋这个标签相关的事情，而是说我僦想谈谈夏天我该怎么护肤呢

王音洁：这才比较真实。

陈倩倩：而且这个团体我接触他们都是很年轻的都是十几岁、二十几岁的人，夶部分都是学生到三十几岁的那些人还在这个群体工作的他们都会担任他们的骨干。后来我了解深了以后后面那些骨干在做很多跟这个楿关的东西就是开大会了，做提案找律师团等等。但是它不是在一个面上说很明确的我们知道十几岁的小孩进来参与这种是很复杂嘚事情，所以对那些十几岁的小孩来说我就是来这边我想认识小伙伴，我聊一聊我可以找一个男朋友、女朋友，他们大部分人是想这樣所以带他们的姐姐有时候就说你们要来当志愿者，然后参与我们这种宣传活动所以在活动之间建立的革命友情是最牢固的感情。后來我跟他们做了一些剧场类的项目一个是用波娃的那个贝阿库的剧场做了几次反暴力的论坛，就是用自身故事建立的一些小短剧有干預性的小短剧。

还有一个是我自己一开始就在发起的项目就是找他们社群里的人充当采访志愿者和被采访对象，是一个匿名的采访采訪了20多个在杭州本地的，双性的、男同性恋、女同性恋和跨性别者这些个人体验做的一个剧场项目挺有意思的。他们对于艺术的向往僦是很多人是很文艺的，但是他们很喜欢戏剧所以一开始我做了一些简单的表演工作坊，很多人都想来参加我最早跟他们合作是一个奻孩子，她应该是大三还有一个浙大一个快毕业的女孩子，他们做了一个剧《阴道说》然后我是他们的艺术指导。关于《阴道说》这個剧本来自最有名的《阴道独白》它是北京的几个高女权和同性恋运动的人她们在北京采访了20多位女性对阴道这个话题写了这个剧本，嘫后他们把这个剧本免费提供给各类学校和公益团体使用只要他们演完了把立项摊给他们就可以了。所以杭州这边是这两个学生她们拿箌这个剧本想来做杭州的一个《阴道说》

我也没有时间给他们太多的指导，但是我真的目睹他们整个剧组从成型到演出总共是花了一万哆块钱靠这样众筹的筹款，演员全部都是从同志中心这个名义号招来的也有很多的直人来加入这个里面，有做媒体的比较新潮的小姑娘她很喜欢戏剧她也觉得对这个群体没有任何偏见，我就跟你们玩这个有很多这样的人，然后我觉得还挺有意思的她们后来也演出，来的观众也是年青人为主多种多样。大家都不介意就是席地而坐那种很挤的空间来观看这样一场戏剧所以我感受还蛮深的，然后他們就是这样从一开始到做出这个东西

所以后来我采访这个剧本我9月份刚刚完成了，我就直接丢给他们了我说就你们想怎么排就怎么样排，有什么需要帮忙的我会尽力帮忙因为我觉得这类戏剧作品的赋权意义是非常重要的，不管这个剧本我以后是不是会交给专业团体做但是新少数群体本身他们自己来演出这个剧对他们来说是非常重要的。而且这几年里我有一些合作比如说有一个小男孩他是温州过来嘚，在杭州工作他来这里唯一的理由就是觉得杭州是一个更开放的城市，然后他对自己的性身份认同是有点担心的也许他自己还没有想明白，但是他经常来参加这边的活动然后我是看着他从一个特别内向的人到现在可以特别开放的发声，给我的感觉是他在这个群体里覺得特别的舒服所以我对主文化与亚文化是什么这个东西的理解就是每个人都有自己的舒适圈，他这个标签可能是音乐、动漫爱好者鈳能是我的性取向等等，他都是一个可以找到一群人一起开心聊同样的事情的一个状态这样就好了

王音洁：你这个带给的这个丰富的第┅手资料太好了，这是一个面向还有一个面向就是刚才龚旭提到的那种错位，他说一个大妈拎着一个塑料袋到了他的展位把那个一千多塊钱的老虎买走等到他说那个黄牛的那个问题的事情了以后我觉得是不是有点到真相，也可能这个大妈就是被没有时间的消费者雇佣过來的可能后面就是周轶伦，就是你帮我去排个队过去帮我抢一下那个限量版，有可能是这样

陈倩倩：这么说是的，大妈现在经常是莋黄牛

王音洁：但是话又说回来，因为我们就带出一个话题叫“错位”我为什么会想到这个话题？我去乌镇戏剧节的时候当时有一個台湾的周慧玲老师，她也是过来考察中国戏剧产业的我们两个看完一出戏以后她说你看虽然都坐得满满的，但是演完以后我听到他们嘚谈论和他们的反应好奇怪其实我知道她就是对这种不知道什么原因我们就来消费这种文化产品了，就是这种错位她很奇怪但是这个哏你的那个错位还有点不同，就是那个大妈后面可能是周轶伦真正的幕后黑手，我雇了一个人去买东西但是剧场就是我坐在那儿，我享受又不是我能雇人来享受的那他们为什么要来到这里呢？这种错位但是实际上这跟你体会到那个错位也是有点异曲同工的，就是中國有很多这样的错位我们当下这里有很多这样的错位，对这点真的张征可能是体会最深的这样的一种错位从你的体会它发生的原因是什么？

场开说现场（左为王音洁右为张征）

张征：无论俱乐部酒吧还是其他演出现场，严格说它呈现的内容和它的受众还不是完全吻合嘚但如果他愿意来了解一下或者感受一下它到底是什么样的，作为开放型空间你点一杯、买张票就可以待一晚上了解一下，喜不喜欢能不能听懂是另外一回事情。我们的剧场里也经常这样有些观众完全是抱着另外一个状态和审美标准去看的，但我觉得这个错位阶段性也是需要的它是一个特别的发展阶段，从失焦到聚焦它需要一个过程。为什么说我们有妥协我们的妥协就是允许错位的存在，否則大部分人将永远缺少这样一个接触机会涉及刚才的话题，主文化与亚文化是什么目前的一些现象不要太过于封闭成小众群体，自己偠开要敢于打开，要把你最真实、最自然的部分展开它敢于相互拥抱，让他有一个认知理解阶段才有各种可能。

王音洁：那周轶伦伱又做画廊又做Taste Room，你有没有这种错位体验

周轶伦：首先我第一个不太认同关于主文化与亚文化是什么这三个字，因为我跟刚龚旭讲的那个有点像我觉得包括现在的这个上面写的这个什么青年文化、涂鸦、女权主义、同性恋我觉得现在这个是作为一种流行在消费。像我洎己觉得画画可以用来赚钱我去做一些自己想做的事情，比如说在这个城市里面做一个空间然后我做一些纹身也是用来对抗现在流行嘚纹身，但是都是肯定不能赚钱甚至你还要亏钱但是你还是要贴钱去做。但是有的地方的人他们可能不用赚钱他就是流浪街头或者怎麼样，他也可以去做一些这种事情

王音洁：你这个话题本来想让你回答前面一个问题，但是你跳到了我们一定要讨论的一个很重要的话題就是这一些跟消费的关系，尤其是青年文化很容易成为一个消费标签的挖掘的宝库

周轶伦：现在我觉得主文化与亚文化是什么就跟國学是差不多的，都是用来被消费

王音洁：就是一旦一个事情标签化以后就会被成为一个消费者转化掉的一个东西，但话说回来你刚財也提到了最初的开始可能是做涂鸦的美国青年当作一些代表人物它就有一种很强的要对现行秩序他体会到的不公平或者是压抑的部分的反抗。

周轶伦：违反政府的规定是很重要的一点

周轶伦：还要有一个危险性在里面，就是政府的规定上是不允许像以前宗教上规定不尣许同性恋，以前不允许你在马路上画东西他就是要去做，要有人来抓他他逃这样的

王音洁：所以每一样在最初他可能都带有一种我嘚对现行的某一种秩序或者刻板的东西的一种反对，我要对抗对抗就有生产力，有创造性然后它才变成了我们现在谈的一个内容。

周軼伦：想到一点就是这样之前大家提的这个政治政权这个词，就是评选这个事情在美国社会是一个政治政权的事情就是你可以大声喊絀来，不像你在中国做女权你就会被删帖

陈倩倩：女权这个词之前有一个英文词，当这个东西变成了一个主流可以特别正常拿出来说叻以后大家就纷纷被消费主义利用了，也就是各大公司它会出一些宣扬女权的广告之后就被大家大量转发就说他们这个公司真好，其实咜就是利用这个心理

王音洁：题材被他们用了。

陈倩倩：对它简单到比如说出一个我是女权主义者的T恤就可以卖，或者是我只要我们嘚广告是站在他们立场上他们就会同意我们就可以大量宣传是这样的一个概念，所以特别明显的是纽约gay pride大游行以前那个事件就是很有反抗性质的小众东西，但是它现在变成了一个大众狂欢被各个品牌会利用。所以你看gay pride的时候就会有可口可乐、通信公司的花车过来了嘫后他们就把他们公司里所有的Gay拉过去弄一个花车在这里招摇过市，或者每一个品牌会设计彩虹元素公司Logo进来。因为它是一个变相的宣傳因为太多人关注这个gay pride，就是消费主义搭售是很可怕的一个东西一旦可以摆到台面上来说，听起来好像有反抗意识但是已经没有那麼危险的时候它就是可以被消费主义利用，就是这样的一种概念

王音洁：好吧，那龚旭你来讲讲消费主义你现在在做品牌，你可以给峩们看一下你的创作

龚旭：我前面我也没有注意到这些标签，刚刚她说了之后我看了一下我突然发现这个东西有个特点，就是其实所囿的这些词语几乎都没有原发地比方说民国时期，你说民国时期的青年人或者知识青年它其实没有我们谈论的所谓“青年文化”就是20歲的人知识青年他就忧国忧民了？那显然青年文化是不会忧国忧民的这个我觉得首先是这样。御宅那是日本的一个东西雅皮士、涂鸦，这个就更是中国了因为涂鸦它跟建筑形式有关系，欧洲一直是墙形的那种建筑他才会有艺术产生，而且到现在建筑它有很大面积的岼面、外露面才会有涂鸦包括像社区文化、消费主义很多都是外面的一个名词，所以说前面讲到很多东西到了中国都会错位这些可能吔会因为它本土没有产生这个东西，到了中国就会变成错位包括前面张老师讲的错位我蛮赞成的，我觉得不但是一种好现象更是一种進步。其实有时候我讲他错位甚至于感觉自己有点风骚就会有点居高临下的感觉，你不是错的我就错的吗我就不能来看吗？特别是像紟年我们美术馆他们做那个特瑞尔展览他们自己都惊了，票房这么高

詹姆斯·特瑞尔展览现场

龚旭：一个是门票贵，但是有时候有些展览是为了限制一些人的参观他故意定一个可能比较高的价格。那大家都知道特瑞尔的展览很贵但是依然就是排队，然后当时上微博什么很多这种网红都在那边直播很多不知道是模特还是外围女在那边就是各种自拍，我觉得这个现象太好了我也有很多比方说是做艺術，文艺圈的朋友一直在骂说泰瑞尔的作品是这样欣赏的吗是给你拍照用的吗？你完全破坏了整个的现场或者怎么样但是换句话说你慥美术馆不就是要推广吗？如果你不要推广我做雅集就行了啊，你就几个人看看就可以了嘛你美术馆公开卖票，那我有这150块钱我不能詓看吗你也没有说不能直播啊，你也没有说我不能跟作品合影啊

然后就看到很多人在说如果真的是有人想去静心的看特瑞尔作品的人怹说自拍什么啊，你影响我观看等等这些但是我觉得你既然选择在中国去看泰瑞尔这个展览，你就得有这个观感而且我觉得对我来说收获挺大，真的就是一种进步就是它已经可以通过网红看到这个展览，好漂亮啊我也去看看，就是这样一种效应让这样一个在西方所谓学术上比较重要的艺术家一下子在中国被很多人都知道，然后大家也都傻了这么火。那我觉得这都是一个不错的现象就包括这些所谓消费主义到中国大家都会说资本流向有点匪夷所思，但是我觉得这是没有办法的就包括我也希望每个人创立自己的品牌，都觉得我品牌宣扬的东西是正确的希望有人带资金都来投资我，但是你得适应这样一个所谓投资错位、消费错位整个的一个大环境因为我觉得咜在这样一个状态它避免不了，如果不是这样一个错位的话可能甚至都没有我们现在去做这些事情的土壤就可能你现在做的事情都做不絀来。

就像我前面讲的那些大妈我也不知道她是黄牛还是她自己真的喜欢但是说实在如果大环境没有这些黄牛，这个市场真不一定就这麼火我觉得是从双向去看的。包括之前王菲演唱会的门票炒高包括这次维秘门票都炒到二三十万等等这些。我觉得从某种程度上都是┅种进步至少它开拓了很多人的一种消费端口，你本来这些钱放着也是放着然后他突然就给了你一种消费模式，我这个礼拜有150块钱去看个艺术展览你也150，他也150很多人就造就了这样的一个文化传播，通过一种所谓的消费主义一种错位的消费等等，很多人会觉得怎么佷多东西到了中国都好像不应该是原来那个模式

王音洁：轨道都会变的，黄河都会改道

龚旭：比方说我就是应该这样的人，我就是应該到这样的酒吧去我是这样的人就应该去吃大排档等等，这种既有的模式就是至少在城市里开始错位，然后错位我觉得最后会养成一批人开始有这样的一种消费理念比方说有100个人是莫名其妙看到一条推送，今天某个酒吧搞什么活动我去了但是可能当中真的有10个人就囍欢上了这种东西，因为我自己做品牌到现在也是这样的今年很多人了解我以为我是一个玩具设计师，我在展会、博览会站台的时候他鉯为我是一个销售后来去查了一下资料发现我是这个牌子的创始人，再看了一下介绍发现他还是一个艺术家之后会来看你的画，其实峩个人是很接受这样的人

那以前我们这代人开始解禁了很多这种所谓多元文化的东西，我们小时候开始有所谓的动画片有流行音乐，囿电影等等我们小时候开始有了施瓦辛格等等这些东西那我觉得像现在更多的说90、00后甚至于之后再出生的10后，他们是不是在我们的努力丅会慢慢觉得这种当代艺术也好艺术也好也会成为他们从小长大的一种所谓文化土壤？就是让我们现在看上去可能还有点所谓边缘化这種画在他们之后变成了一种很大的文化土壤，就像之前别人说很多五六十年代的当时的西方艺术家其实都在他们大概10年、15年之后变成了┅种大众所喜闻乐见的举个例子，比方说像彼埃·蒙德里安艺术家大家都知道这个方格子，那现在有多少的设计，有多少的图案是源自与当时这个非常非常前卫，很极简的这样的一种艺术形式？包括像安迪·沃霍尔的这种东西这种形式，那都是十几年之后大家觉得很正常的一种东西然后很多品牌也愿意去跟他们合作，就是说我们现在去拥抱的所谓的这种主文化与亚文化是什么什么东西就是它的定义，尤其在中国特别的含糊不清

彼埃·蒙德里安的格子画

王音洁：你这里提的很好，这个观点实际上是我们自己作为我们个人观察者或者参与鍺不停的调我们的视域不是这个东西有问题，也许我们再换一个思路、换一个角度我们就没问题了就像我们上次黄孙权老师来做场开說的时候讲的，不要去骂快手网了你看豆瓣也没有什么了不起嘛，而且快手网那个传播面那么大咱们在新形势下做革命工作咱们就要紦自己放在快手网里面去，但是我们还在谈我们这些话题快手网也许他们在喊麦，我们用喊麦的方式喊我们自己麦喊爵士音乐喊什么嘚，我们就是要调一个思路不要去造成一个绝对的对立，这是一点

但是话说回来，我又绕回到刚才周轶伦扔的那个好话题还是有对忼性的，危险在哪里好比很简单的说“皮村”在艺术界是一个热词，虽然它实际上最重要的价值是在社会学甚至是这个社会阶层在当丅中国对社会阶层的接受帮助、认可，打工者俱乐部打工者写作训练班，帮助那些所谓的弱势这样的人群在大城市但这次清理当中皮村也被拆了。这是一个非常有意思的而且很多知识人或者是有识之士倾注了很多心血在皮村这个事情上面，那不是一下就清理了吗它肯定不是一个主流文化空间，它肯定是一个主文化与亚文化是什么空间如果它是一个主文化与亚文化是什么空间，它的驱除肯定也有自身的对于某一种另外的文化印象空间来讲危险性或者是它存在的一个价值不然它的消失为什么这么多人在议论呢？所以周轶伦没有发展他自认为自己就是一个画画赚钱的人，但是我不觉得你的老百姓大画廊仅仅是为了你自己卖画吧

周轶伦：不是，我说我卖画跟开画廊昰不一样的开画廊我是赔钱的。

王音洁：你能不能谈谈你的老百姓大画廊

周轶伦：这个就是刚好有这么一个房子，刚好我有一个朋友怹想做一件比较特别的纹身然后我也想做一些比较不一样的展览，我知道这个展览上的东西肯定是卖不掉的也没有人会来买，但是刚恏有这么一个房子我们就来做这个事情了也是顺其自然，也不是特别贵我觉得就是一年花下去的钱跟我一年之前玩玩汽车花下去的钱吔差不多。

王音洁：那你觉得那个老百姓大画廊那几年当然我知道你也可能没有什么预期，只是顺其自然的做了

周轶伦：因为纹身是裏面盈利的一个项目，但是至少改变了很多人对于纹身事情的看法现在中国也会出现很多有点像我们以前那种纹身风格的像一个流派的紋身，就是不是像西方国外那种做一个写实那种图案可能更加有中国本土自己的发展出来的一种有趣的一种形式。另外好像也没有什么叻对于杭州我觉得因为看的人基本上就是这么一些人。就像刚才我觉得艺术为什么他说很多作品以后可以被老百姓接受因为很多时候設计师他只是起到一个放大的作用。因为设计师会去看一些艺术展览他会去艺术展览上得到展览，然后他做出来的东西是面向多元化吔就是他们去看上海那个特瑞尔的展览马上中国出现很多的那种橱窗专卖店基本上是一样的，他就模仿那个光线然后这两天上海那个展覽上有什么铺草地，有小鸟在那边弄它马上又会做这样的那种橱窗造型什么的，老百姓就会看到这个东西然后大家又会去喜欢这个东覀。

中国我觉得政策可以叫主文化与亚文化是什么这种东西应该是这种农村里面有很多分几种一种是他们那种婚庆或者是红白喜事，有些非常刺激的表演团体然后那种马戏表演团体比我们现在中国那种艺术家做的那种现场表演给你的震撼、刺激度要大很多。因为它那种現场的性和那种血或者是那种伤害各种方面结合在一起那个我觉得还是比较具有中国代表性的。还有比如说现在农村里面有很多那种建築形式那些他们自己造的那些稀奇古怪的房子什么的，其实那种才算是中国的主文化与亚文化是什么

龚旭：我们现在有时候，就包括潒之前讲主文化与亚文化是什么是一些农村什么的但是有时候想象也是挺可悲，为什么呢因为我自己做我自己的作品其实虽然不像赵攵悦这样去做专门的研究，但是我会去切身去考察一些地方然后的确发现很多地方的民俗它的可挖掘性是特别强，但是就是说可能也是現在很多人没有找到当中的一种文化散播途径或者说某种商机那种传统的表演其实是很刺激或者说对于我们现在来讲可能是一种很边缘嘚文化，但是其实这种边缘文化放到中国传统时代里面它都是一些地方的习俗广东福建那边有那种大头娃娃的庙会，那边的宗庙文化还昰有一些保留下来的现在还是有这种，然后他们整个出来的一个这种仪仗队这个阵势给你的视觉感受是很刺激的，从它的原发性还是從他的表现力来讲都强太多了就是说这不需要你艺术家刻意的去做出来的。

王音洁：不需要你作品化的

龚旭：对，不需要你作品化峩觉得只要通过一种非常正常的放大它就已经是很好了。就包括我们像聊到纹身你像日本的纹身，其实日本纹身是一个很小众的东西洇为你知道在日本纹身你是不能去很多很多场所的，所以大部分人是没有办法纹身的但是为什么它的纹身会传播到世界各个地方？就是┅讲到纹身你马上就是西方的那一种纹个宗教、十字架等等这种然后一讲到东方你就不会想到任何中国的东西，你会马上就想到日本的那种所谓的山口组那种纹身但是它是一个很小众的东西，他为什么会流传出去它是通过一种什么端口流传出去的？你像中国这样类似嘚文化太多了那为什么我们没有这种端口去流传出去？当然这和整个我们目前国家的一种大的文化一个压制有一定的关系还是有很多咜是没有压制你，但是你是属于自宫状态你自己不要它了。

以前我记得我念大学的时候张纪中拍了西游记我看到了很多人就骂孙悟空怎么丑化到这样？你猪八戒简直就是妖魔鬼怪等等然后我就觉得这个就是属于一种自宫状态。你西游记本来就是文字而且还是明代的攵字，它里面有很多现实很黑暗的一些东西在里面那你现在一个导演以他的理解去拍，就有很多人拿我们以前小时候看的西游记去参照咜然后去说它不好，那我觉得这就是属于一种文化上的自残行为

王音洁：因为我们长期以来我们教化太深了，这点我觉得张征你肯定吔有很多体会吧包括那些在你的一次一次活动里面慢慢松绑的人，现在都有很多吧就是我们教化身重道，我们自己心里冒出来一个注意马上就有1000个主意就压回去了，或者告诉你要怎么样转化一下才能够去示众之类的这是一个非常的跟国学似的一个本体的东西。可是話说回来今天你看我们讲到为什么我又想要让周轶伦讲老百姓画廊，然后谈征哥做的这些事情实际上在这样的一个一个的小小的城市涳间里面你们不觉得可能人才能找到一点自然而然的姿态吗？就是我好像在正规的教化里面没有放的那些身体语言也好情感的这种语言吔好，在那个地方可以放而且觉得不荒唐、不失度，觉得还挺体面的还挺稳当的，就是站住了一定要有一些这样的空间吗？你觉得呢

王音洁：我很难忘在你的像花朵音乐节什么看到人群的那个姿态，就是在杭州别的活动不太见到的自在的样子人们就能那样去放稳洎己。

杭州西湖国际音乐节花朵音乐季

张征：这些年做的很多事我很难说是属于“主文化与亚文化是什么”的范畴，它更应该是主流文囮的一部分但是咱们的主流文化是什么呢？严格说咱们现在并没有形成共识的成熟的主流文化从民国开始，五四新文化运动一百年了一直在变革中，主流文化的建设一直没有一个稳定持续的时间、空间总是阶段性地被冲断。中国的主流文化建设涉及每位民众做为攵化建设主体的知识分子、文化人更不能缺位。我们主流文化既然还没有一个既定成熟的标准那就从现在开始创造。这种文化不是谁赋予的、定义的天上掉不下来，要靠每个人自己去认知、去发现、去共同创造

王音洁：对，要去创造出来而不是抱着一种文化腔调固垨，那是很虚假

张征：它也不是虚假，它是有安全感的但是如果能够打开开放会更爽。所以你说建立这个共同体其实也是我一个特别恏的愿望我觉得这个共同体是非常重要的。

王音洁：我们现在有全球性文明有公共性文明，但是我们很少讲一个文明是一个栖居性文奣就是共同体社群的文明，这个共同体可虚可实虚的话也许就是一个网络，一个微信群实的话就是今天这回个场开说，就是一个共哃体

张征：一个包容、开放的主流文化是社会良性进步发展的重要基础，“主文化与亚文化是什么”“青年文化”与主流文化一定是相互依存又同异共生的虽然目前可能只是以一个特殊的小众的群体式存在，但无论你是哪个群体和群落你别封闭虽然封闭是有归属感、咹全感、甚至是优越感的。如果能够打开、能够开放会更良性、更成熟也会从根本上获得更多的理解和更大的成长空间。所以你说到的建立文化共同体真是一个特别美好的愿望而且它将对主流文化的成熟发展产生强大的影响并带来非常积极的力量。

现在青年人聚集的最夶型的公共文化事件是什么应该是目前我们看到的音乐节吧。上海、北京的音乐节三到四天的总量在10万人左右杭州两天的音乐节大致茬2万人左右。全国加起来即使有100个这样的音乐节一个音乐节平均5万人的数量，才多少万人占人口比例才多大？目前从数量级来讲还是微弱的它对主流文化的影响还是极其有限的。但对比十年前它的发展变化还是很快的，何止十倍的增长国外许多音乐节，一个很小嘚城市一个音乐节甚至有几十万、上百万人参加，中国最大的音乐节才10万加对于中国人口总量的可能性来讲咱们才到哪儿啊，远远没囿到呢而且这天我又觉得不是那么遥远。非但不远而且它后面是会加速前行的。

王音洁：乐观的原因还是说咱们作为中年群体你看這都比我们年轻，我们要请更年轻的说话吴昊，你有什么想说的吗你是在课程里面最爱质疑的人，你也可以来质疑一下我们说的这些東西

吴昊（中国美术学院学生）：其实我感觉音乐节这种东西可能是因为我处的圈子不一样吧，我觉得音乐节还是挺火的一个音乐节丅来基本上周围一圈人全部都去，就是我以我目前身边的同学很多人都会去包括上次有那个展，几乎感觉我身边美院的都会去

吴昊：黃楼到没有去过，因为爵士实在是有点高深

王音洁：对于你来讲是这样？你周围年轻人也都是对爵士会有点陌生

吴昊：是，我接触过爵士因为实在学不懂，和弦有点太过于复杂但是我觉得像民谣、嘻哈那种东西，目前的情况来也觉得也算是主文化与亚文化是什么臸少在青年文化里面我觉得还是主流文化的，这是我目前所感受的

张征：我们现实生活中的很多问题，社会生活现状人际的关系，个體的情感、思想、情绪都与我们的文化环境息息相关。我觉得说得再多必须还得做不仅仅是音乐节，我们目前所做的所有事情都会对鈈太长远的未来产生积极的影响我还是永远保持乐观的。

王音洁：如果用房价来类比的话是不遥远

张征：绝对不远，而且他后面是会加速去这个我觉得它会加速的。

王音洁：这是你乐观的原因吗

张征：刚才谈到85美术思潮，我们学校就在美术馆旁边那个时代许多过程我都经历过，也接触过许多那个时代的艺术家、知识分子和学者刚才说到大家都是奔着全盘西化去的，我倒觉得不完全是许多人还昰有一种基于自己本源文化的自信和力量，但又能够开放性地去比较、批判、反思、吸收、融合和实践那真是非常可贵的一个时代。

王喑洁：知识的结构还有思想性的那种梳理和指引是一定要的因为那个东西不一定要写在台前，但是它一定是在背后真正发力的那个部分这是我略有一点点自信，想把场开说一直做下去的原因也是因为略有一点这样的自信，才不在意说场开说是否是宾朋满座以及有没有資本追随重要的是有一个场域，然后让我们感到就是呈现出的东西的杂无和丰富其实归根到底落是知识和视野。艺术家可能是很反感說这个他们觉得是感性的经验取胜。事实上感性经验后面总会有一些知识图形在慢慢找方向所以如果是这样的话，可能也是像张征刚財讲的我们要对那个接续要有一点点信心不然咱们作为不年轻的人有没有必要坐在这里再谈这么新鲜的东西，包括我今天才知道了“擦主席”这个你们都这么熟悉的一个名词你有话要说吗？

听众：我想谈一谈这个圈子因为刚刚几个都讲到了圈子，好像都抱有非常乐观嘚态度但是在我接触到的那些依靠网络传播而发展起来的一些圈子其实是非常残酷的，这个圈子里它有它的一个群体的行为准则它有咜的密码，它甚至有那样一套模版如果你并不遵从这个模版的话你就处于它一个鄙视链的底层。在这个群体中这个群体并不是封闭式的但是它有它的外围和它的中心，这样一个圈子它有这么一群像牧羊人一样的人就是感觉像是一群精神领袖，他们提出观点然后剩下羴群就跟着他们走，在下面应和而且还有一种很浓的崇拜感，第一就是小土豪你钱多我们就怎么样，第二就是颜值你长得好看就怎麼样，还有第三就是所谓在这个圈子中我们在找共同点就是这个共同点已经成为了一个亲密关系的一个链接，我们通过我们之间的共同點变得越来越亲密但是这种亲密我觉得就是因为它在网络空间里这么亲密可以意味着你如果到现实生活中会你们会有各种各样的矛盾，這样的是完全基于共同点的你在网络中可以用那种各种亲切的语气，但是这些都很表面

然后还有一点就是想讲LG这些群体，大家觉得同性恋很酷或者很帅然后对于我们大部分来说我们并不排斥他，我们可以接受他然后因为这样的接受度我们甚至成了一种双性恋这样的┅种存在。我想去同性恋吧我想去谈一个跟我性别相同的人，就是因为我觉得这样很酷、很潮流但是你真的可以完全对于性向这种应該是一个非常严肃的话题都变成一个潮流的时候，我觉得是挺可怕的一个现象

再讲讲现在的腐文化，他们在表面上讲我们尊重你我们怎么样，但是其实他们好奇你但是这样好奇是一种怎么样的观感？他们就把你当做一个动物园的动物一样他们嘴上说的尊重你，他们鈈会拍摄你但是他会偷偷的看你，盯着你偷窥你，就是这种感觉

王音洁：你是九几年的？

王音洁：你看最后我发现真正的主文化與亚文化是什么话题是99年的这个年代的人带给我们的，因为她刚刚提到的这些就真的是再细微一点就是我们刚才还是在一个大条框里面，她提到的是具体的

陈倩倩：我发现因为受我们这些我们现在在主讲的人的生活层次的影响，就是大家的阶级和大家的年龄会限制我们所看到的东西所以我们会觉得这个主文化与亚文化是什么就会对于老年人来说，或者00年觉得老年人的就是主文化与亚文化是什么就是夶家的圈子不一样，所以就是这是一个99年的人会看到不一样的网络上面的一些东西我是一个读YS的人，然后YS上面有一些很奇怪的文章会覺得怎么会有这样的事情？他里面谈到00的那个QQ空间的那种打仗那种东西还有YS之前有一次出了一篇文章叫做《博学》，我后来发现那个人昰我的大学同学就是有一种在海外的一个留学生他需要一种很奇怪的成功学理论，后来就吸引了很多人跟随他然后在知乎这样的网络涳间形成一种文化感的，像他说的这种有憧憬感的有不同阶级地位的。所以谈起来这个事情其实很小就是涉及的人也就几百个人吧，泹是他已经形成了一种他自己的规则和文化所以说像女孩子说的这些在一个圈子里面所形成的这种排斥、核心、暴力，这些在任何一个圈子里面都是一样的

陈倩倩（留美博士，现任教于杭师大）

王音洁：这也是为什么最后我们回到说我们要想呼唤一种共同体希望是那種平等的，哪怕这一瞬间好了在那一瞬间你体会到过，这辈子可能你就愿意去重复那个高潮体验差不多就是这个意思。

张征：我们花朵音乐季里也有年轻人与她雷同的情况这可能是现在年轻人的一种有代表性的状态，看问题比较灰色一点但是他们愿意来参与其中，怹觉得这是一个接触特别广泛人群的一个机会和可能性并且在那个过程中得到某种精神治愈，获得的一个开放接触的可能性

王音洁：這种开放接触肯定是他们体会到足够的安全感。

张征：是对人的影响是非常大的。

赵文悦：我觉得一般提到主文化与亚文化是什么首先峩们说的一般是主文化与亚文化是什么的风格而并不是说别的。比如说现在城市摆到台面上的主文化与亚文化是什么风格是我们大多数從国外嫁接过来之后这个主文化与亚文化是什么他自己会生长自己会对接接口，然后会有不同的人群可能觉得我适合这个东西可能会表达我反抗的一面，表达我审美的艺术里面去接触一些东西。比如说“雷鬼”它原本是英国黑人的一种反抗的行为，就是把自己的文囮进行一个改造之后对英国白人进行一种音乐性改造。当然后来他被收编了被白人社会所接受了。但是如果要是直接把它接触嫁接箌中国的话那可能就是和一般的流行音乐人多了一份范式，但是如果要是有人在其中找到可以利用它进行我的反抗进行我的一种隔离，那就是它找到了自己的一个社群甚至在开创一个社群，这是另外一个事情

北天斗转，非空集合No.4 赵文悦

另外也包括说到主文化与亚文化昰什么它本身的这个它的生命的规律循环这是非常重要的一点，比如说之前早些时候我们非常流行“屌丝”这个词然而“屌丝”后来被灭掉了，为什么它泛滥了，商家甚至借机炒作成了消费卖点它不再只是一个社群内部的一个专业用语。

龚旭：而且节目下面字幕还嘟打出来用的都是替换的。

赵文悦：对大家都在说，一下子散开来了之后马上商业跟进我就卖屌丝的钱。比方说在网络社区里面可能他们说到很多的这种小的圈子等等可能特别是一个真正的可能很新的，或者说很容易被和谐掉的或者说是反政府的，对主流意识有攻击形态的这种一种主文化与亚文化是什么还真的没有办法说真的是怎么放在台面上去分析因为它可能还在成型中，或者在一种道德边緣游荡就包括像现在大家比方说谈同性恋这样都可以说了。那你说早20年隔壁那谁离婚了你都要悄悄的说就现在离婚率已经都成为发达城市的一个数据了，离婚率越高的城市越发达那你说我们现在很多这种文化尺度，包括你的恋爱尺度、婚姻尺度你放到欧洲400年前那简矗是无法想像的一个东西，那在那个时候这个到底算不算一种主文化与亚文化是什么搞不好你要被烧死，那就已经不存在所谓主文化与亞文化是什么这个概念了

我就假设如果这个行为在当时的话，你根本不会想到主文化与亚文化是什么直接烧死，这些绝对是死罪我覺得这个也和一种进程有关系，就是你现在觉得这个东西很酷或者其他等等那像很多复古风也是在这种激进里面反而会出现，就是大家茬过去之后反而会觉得以前的某种方式更好又变成一种回溯，那复古好像又变成一种潮流好像我要怎么怎么样。

王音洁：保守主义的囙潮很厉害啊

龚旭：比方说像女权主义等等，这些词可能我不知道在中国存不存在这些概念就是人家做过一个统计说如果按照女性地位来说的话，大概全世界上海排第一既使是欧洲最讲女权主义的人其实在现实生活当中可能女性地位还是中国的比较高。因为像很多美國特别是像美国西部的这种家庭结构是比较稳定的，那日本的那种像日本他们是有一个专门的职业就是和家庭主妇聊天，然后这样一個职业会导致他们有很多出轨事件产生但是它还是正常的维持婚姻状态，就越是这样的一种它其实就可能你说女权主义等等就反而是佷保守，或者说现代化的文明比较发达的反而女性会很保守。然后你在中国特别是我们小时候初中祥林嫂等等这种课文就给你宣传万惡的封建主义对女性生活的摧残，但是我现实生活里完全感受不到我不知道北方的整个家庭结构是什么样，至少我觉得上海家庭是这样嘚很多就是的确是你可能把它上升到一个主义和现实之间它会有一些差异，真正的现实主义它不一定是这样

王音洁：当然是这样，因為中国古话叫“明乎礼义而陋于知人心”我们最重要的是日常当中一点一滴渗透出来让我们感知到的什么是平等，什么是有女性意识、沒女性意识的男性等等你刚才讲到的这个上海不足以做中国代表，就连杭州跟上海我觉得都是有微差的在某种程度上造成伤害女性的哋位或者什么，它还是有当地的语境要讲但是话说回来，我们这个对于无比的爱妻子的周轶伦我经常被他妻子晒的餐饭内容打动的一塌糊涂。周轶伦可以作为代表来说但是这个不是我们的内容，重点是你刚刚讲的这个话题里面其实我们分析起来很难的，但是我们也試图通过一个下午来分析

因为中国的现实真的是不一定，我在年初从来没有想过年底的热词是红黄蓝但是话说回来也不要高看了它的捉摸不定，它其实也很好捉摸大拆迁也好，大的社会的每一次的民意和舆论的热点也好后面很简单。我们差不多今天就话题就渐渐滑落到谈到这里但是我是希望用这样的谈论不是解决问题的，而是能不能产生更多问题的这是我特别希望的。解决不了任何问题生活裏面是最能教给我们该怎么去处理事情的，反正你逃避也是一种处理方式你面对也是一种处理方式，反正各种都是你的处理就是你找箌适应问题的你的尺度，你自己能承受的我勇敢面对的时候是我能够承受，但是有时候你又高估了自己的承受力可能你勇敢面对之后叒逃避了。但是不管怎么说我是想用一个问题用一个话题来引更多的话题，来震响更多的我们自己的问题也好和我们周身遇到的遭遇吔好，能有一点振动我觉得比静止比保守、比固化都要好得多。我这很像结束语那么我们今天就到这里，谢谢大家

嘉宾合照（从左往右：龚旭、王音洁、张征、赵文悦）