著名当代艺术家，任教于四川美术学院
艾未未访谈李占洋：你是一个小孩，你受了刺激就把它捏能泥人
时间：2012年9月13日地点：丽都附近新疆餐厅后花园人物：艾未未，李占洋，依丁克文，刘欢欢艾未未简称“艾”，李占洋简称“李”&艾：你是谁？李：李占洋艾：你这名字挺好哇，谁给你起的？李：我妈艾：起的好，名字里有“占”的人都有点作为，比如马占山什么的。这名字也挺像你。李：怎么像？艾：你挺能占的呀，占大工作室，占钱，占女人，占名利，占得太多，反正能占的你都占，都一片汪洋了，所以叫占洋。李：“占”是我们家族这一辈都泛“占”字，我们家，我叔家孩子名字里都有占字。艾：我们上次做过一次采访，哈？李：做过，那次是08年我做“收租院”个展的时候，那次我很想让你谈谈我作品，可你就是东扯西拉，聊家庭，聊身世，聊生活，就是不聊作品。艾：那我们这次聊聊作品，如果让你用最少的语言来说你的作品，你会说些什么。李：我比较强调直觉。艾：直觉？李：直觉就是有的时候莫名其妙就选择了这一步或者那一步。艾：直觉只是你的感觉方式，但是你的表达方式是什么。李：是我的表达方式就是用泥塑的形式把我看到的，想到的，总而言之就是触动了我称之为直觉的闸门的做成一大群雕塑。我对情节，细节，一个组群，混乱的场面感兴趣，但雕塑它的表现手法有限，但有些方面又很适合用雕塑表现，我就是把适合那部分用我个人的独特的雕塑语言把它表现出来。我尽力我很小就画过关于集市的场面，现在是雕塑，但是对多，群，乱的表达没有改变。我的雕塑有西方因素，也加一些民间语言可以烘托这些气氛。艾：所以你还是一个写实主义的方式和手法对吧。李：对艾：什么是写实主义？李：我认为写实主义就是造一个场面还原心理的现实。艾：写实主义不是这样解释的。那抽象主义也是心理现实。李：抽象主义它是一种概念，更多形而上逻辑分析有关。艾：那也是它的心理现实啊李：广义说都是，但分得细就不一样了。其实写实跟现实最近的，也是最有力量最直接，最通俗易懂地表达。我说的心里现实其实很大程度跟我们涉身处地的现实很有关联，只是我们的现实太多了，但你为什么表现了这，没表现那，这就跟心里现实有关，你选择了它，选择就是态度。加了选择就永远有偏见的，就永远偏离真正的现实。所以选择是艺术家特性，也是不能完全客观翻译现实，要不怎么说心理现实呢。艾：其实对现实的一种选择来自于什么呢？为什么在众多的表现当中你选择了这种表现方式，当然中国的雕塑大多数都是这个情况，那么这是一个主动的选择吗？还是因为学了这些东西是个被动的？李：学这个技术是被动的，但表达是主动的。我觉得不完全是在学院里学了写实这个东西，就只能做写实。学院里会学到很多表现方式，现在不是很多美院毕业的搞抽象搞材料。我是特别爱写实，属于个案，不能用学校里学了写实就只会写实来归纳学院。我就是对写实，对泥塑有天然的亲和力。比如泥跟手之间那种推，拉，抹等动作和心心相映的一种快感，那种快感能充分的表达我的想象力，因为我习惯了泥塑，因为我手比较灵巧，它能最解痒地完成我的表达。艾：这是写实技巧，这个技巧谁都能学会。李：那不一定，就像是做菜，谁都能做，好吃难吃都能吃，但是菜的味道是千差万别的，这里还是有差异的。艾：有差异，但是未必哪种最好。都能做熟，但是有人喜欢咸，有人喜欢甜，有人喜欢辣。所以这是一种品位或者趣味。李：你说的是菜的谱系，东南西北，各有风味，但你喜欢辣也得辣的到位，喜欢甜也得甜得地道。那你认为我的特点是什么？艾：我觉得你的特点和其他的人很像，去上学，有老师教你们把泥人捏的像，很传神。相对于没接触过这套语言系统的人们是一种优势。像是演杂技的人能把罐子顶在头上不掉下来，也就是因为这个，他就不断地顶，因为这是优势。这种技巧是基于过去的对艺术的某种理解。这种理解很大一部分来于艺术的作用和艺术在过去的社会环境历史阶段意义。无论是希腊也好罗马也好到教堂，宗教艺术到文艺复兴，这是西方的一个美术史，工业革命以后出现的所谓的现代，当代。最早的时候它承载了一种记录或者再现。一个宗教的场景，本来是个传说，那么它需要通过一些符号来模拟一个场景。耶稣是怎么挂在十字架上的。如果没有这些东西就没有对这些事情的还原或者一种视觉的定性。那个时候我觉得雕塑是很强大的，因为它是一个强大的载体。因为一代人一代人都会消失，只有把他们刻成是头像，才可以把传说变成看得见摸得找的现实。传说都会存留在艺术的层面上，才能将信息不变的传给他人，比如基督，到底他的伤是什么位置，离心脏多远，石雕会精准地告诉你，还有他头上玫瑰刺是怎样扎进头皮的，扎进皮肤流出血来。李：当时没有照相机，艺术的功能性就是记录真实，用写实的手法记录，但只要是人做，必然带着人的印记和特征，所以写实永远是一种理想化的写实。艾：因为它是传递现实主义的一个情景。当然它里面有不同的解释有人把吸毒的人做的很瘦，有人做的很胖。有的做得更加尊重一些，有的甚至调侃一些。但总的来说它还是通过一个东西来还原和承载一些特定的信息，工业革命以后人的价值系统已经乱了。随着电影、摄影的出现，随着人们对宗教的一些结构，再加上后来这种心理学的发现，使人们已经没有办法遵循以某一种语言来解释世界。不够了。我觉得首先是条件上面遇到了问题。话又说回来，中国的这种学院教育，雕塑系基本上还是沿承了过去的一种传统。是怎么能够还原，通过个人的手艺来完成对现实的模拟和解释。唯独不同的是这个现实更加不确定，因为这个现实可能是革命的或者宣传的，并不是说相当于宗教的或者是说传说中的故事，那些都不那么确定。中国的现实当然有红色现实，包括你做的中国的领导人的形象。那么显然这个现实也是一个虚构的现实。其实可能也没有这样一个场面，而且这样的场面显然不是当时的那个样子。人们也试图将它崇高化理想化。你觉得这样一个技巧足以应对你这么一个人的生活状态吗？李：很多方面不是足以应对，当然了，当雕塑完全面对记录生活本身时，它显然不如录像电影真实，但它的存在的意义肯定不是记录我们眼睛看到的现实本身，雕塑有它特有的语言方式，有它特有的夸张，但这个跟红光大的理想化是不一样的，方式上都是夸张，但这夸张也不是漫画，也不是假大空，它里面有个意思在里面，总之很容易搅浑。艾：你觉得艺术家有义务去表达自己的生存处境吗？李：只要你想。艾：你要不想就没这个义务？李：大范围说是这样的。对我来说我觉得这里面有乐趣。艾：乐趣在哪？你打开门进屋，看到有个雕塑在那，但同时一瞟，床上有个光屁股的妞，美如玉的一个小妞在那。你会在那欣赏你的艺术品而不去挪动你的脚步走向正在等待你的那人吗？李：开始的时候就奔小妞去了，完事之后就奔雕塑去了。艾：奔雕塑去是为了干什么？把那泥巴再堆一个妞？李：哈，也许吧，冲动嘛。艾：你的冲动是由于你有了这个技巧冲动，还是本质就有这个冲动。李：本质就有，我就是没学做雕塑也会写点日记什么的表达，这是人最基本的冲动。艾：为什么其他人没有这个冲动？李：别人没有吗？我不知道，也许个体不一样。我认为一般人都有，但自是用哭表现悲伤，用笑表达高兴，这就太一般啦，而我用雕塑来表达。艾：那是因为别人没这个技巧吗？还是什么？不可能只有你和隋建国有这个冲动。方圆几百多公里中我没这个冲动，他（指依丁克文）也没有。你说我们冲不动？是吧。李：你也有啊，只是你是比较理性的，你做艺术有一套逻辑方法，另外你是达达的，总是反的。所以你不会对刚才你说的“屋里的小妞”感兴趣，而我就不行，我是个充满欲望的人，充满欲望就是因为我不理性，禁不住各种欲望的诱惑，做泥塑也是一种欲望，我没想太多，灵光乍现，突然想起了就做，我的东西都不深刻。你那套我掌握的不好，我还是适合做泥塑，心手相应。艾：所以还是语言训练了你，不是你训练了语言。因为你会说了这个调，你就老说这个调。李：那你说我怎么办吧？我彻底不做雕塑了搞行为？艾：咱们探讨问题和那个没关系。李：我觉着技术这个东西对我来说最实用，也最重要。艾：它实用在那？李：可能我最熟悉，掌握的最好，能把我想要的东西表现得很生动。艾：你像我们这样谈话本事是具有生动性的。那个人在那站着（指着刘欢欢），那人在那拍着（指着依丁克文），那人（依丁克文）可能还不了解我们说什么。他由于对我们谈话有某种好奇或有某种记忆而站在这。这种生动性在雕塑中很难表达，你可以表达这四个人是在场的。实际上它不能表现出我们的语言机制，我们此时传达的复杂的信息。或者你把这场面做成雕塑人家看了还以为只是你在采访我，但其实这种生动的场面，比如这边还有一朵花，这些花的气息和味道和秋天凉风吹过，你肚子里吃的是饺子我肚子吃的里是三文鱼。还有他（指刘欢欢），他是美院毕业的小孩，皱着眉头，你看，哈哈，我一说他皱眉头他赶快把眉头舒展了一下，一个很悲苦的眼神，这所有的所有。这些显然不是那套雕塑语言能够记录的，是吧？李：可能可以，但我目前还做不到，雕塑有它记录的东西，它不能所有，但会达到一些层面。艾：非常小的层面。你最成功的一个作品现在看的话是哪一个？“收租院”？或者花力气最大的？李：我还是喜欢“丽都”。艾：“收租院”肯定比“丽都”花的力气大呀。李：“收租院”规模大。艾：规模大力气就大，涉及的人物多，表现能力强。涉及了多方面的事。“丽都”只是一个舞台吧。李：我只是说我对“丽都”充满感情，那个艰苦的年代，中央美院一个两米宽的过道里，我做的“丽都”从一开始钉木板搭架子到最后翻制都是我一个人完成的。记录了太多我的痕迹。艾：那你的控制下做的事可能比完全你一个人做的还好呢，到底什么是最重要的？在你作品中。李：控制。控制到把它放在你认为正确的轨道上，我觉得是这样的。艾：我觉得控制是很重要的。但是用什么来控制呢？要有一套观念，一套逻辑，一套手法或者有一套语言的体系。你的手法是现实主义的手法是吧？李：嗯艾：那么它的思考体系是什么？李：思考体系就是把我觉得有意思的事做出来，怎么才叫有意思的事呢？这就要凭我的直觉。艾：只说直觉，你的直觉是通过不是拍照片而是用手做出来的方式你觉得非常有趣。你说这个有趣是指什么？李：有趣就是快感。艾：你在大多是作品中都能找到这种快感吗？李：不是所有的。可能是这个作品中的某几个阶段，可能是开始想做的时候很冲动，但做的时候就觉得没意思了，也可能刚做的时候有意思，做着做着就没意思了，也可能做到做到最后才觉得很快感。总之，快感不是很多，很少的一个点。艾：在帮别人做作品中也能找到吗？比如说十二生肖，有过那种过程找过那种快感吗？李：有，但有所不同，我年轻的时候经常给人打工，那些就是你想往下走，时间上，给的工钱上都不允许，所以只是完成而已。而你的十二生肖我们用了巨长时间，钱也到位，这是把它伸展成比较完美的可能性就多了。在足够安全的时间里，不断地实验，就会不时挑战你没有涉及的领域。这样就会有快感。艾：你现在所说的快感或者大多数的快感都是跟什么有关。你的快感可能跟摸到湿的泥巴有关，可能跟摸到凉的水有关，或者跟某一个角度的塑造有关。李：跟当时的状态有关。当你“对不上”的时候干什么都不是。“对上了”就是指状态，你刚才说那个美丽的小妞，如果你生病了不想干她，或时间地点都不合适，她再漂亮也没用，那她就失去那个意义了。正是你有欲望的时候，她正在那里，龌龊人遇到了龌龊情况，一触即发，这才有意义。这种意义挥之不去的时候，便成了你表达的缺口，它必须跟现实很好地对接，散发出来的感染力才能感动人，反是我是这样的。你就不是，你的作品全是思考出来的？你是一个很有方法的人，没有我说的那种莫名其妙，不确定的？艾：我作品大多数情况下，我没有期待这种快感，并不是说找不到快感。但是我在画速写的时候有，比如我在纽约街上给人画像时候有。可能因为我的心理的某种需求很简单。很多时候在迅速的演变成很巧妙地完成一个事情过程当中就会有一种快感，在你的雕塑里和刘晓东的油画里都可以看出，有很多技巧。就像杂技演员翻跟头，或者一个跳水运动员跳水的时候浪没溅起来的时候，会有一种很难言说的快感。但这些都建立在某种要求完善的一个基础上的。要有所要求，有所对作品有一个完善的期待的时候，会有快感。但是没完善，或没有对完善有期待的时候，它就不会出现。李：那不一定。艾：比如说你跟那个小妞做完了我就感觉特别好。你从床上下来穿袜子，我就觉得太好了，做完了。李：我的快感来自跟小妞的过程中。艾：由于你的快感在床上才有，我可能是做的时候没有，看的时候有？如果我没看，我在旁边屋子里想也可能有快感。如果即没看又没想，我听另外一个人说也可能有。即使什么都没有，然后我听到人的哭声也可能会有快感。这不一定变态，哭声就会产生某种想象，哭的节奏有时候很特殊，也可能会有快感。我觉得你的快感是不是有点太单一化了。李：可能其它快感我没有发掘出来。但我总觉得你干的时候也射了，看的时候也射了，听得时候也射了，想的时候也射了，那不得喷精而死啊？可能你不一样，你体量太大了，可以分成若干份。艾：你手淫吗？李：手淫，前天还手淫了，你呢？未未，你也手淫吗？艾：以前也有过，我都记不起来上次是什么时候了。李：都记不起来了，可能真是太久远了。艾：你看，那个电工（指着刚从我们身边经过的电工）拎了一把电线过去，这个电线本身就是雕塑，它的语言难道不够有意思不够丰富吗？我们看的观点可能不同。不管观点如何不同，我们思考还是有局限性的。不同的时代有不同的观看方式或者兴趣点。我比较怀疑美院的教学系统，它是训练某种思考方法，这种思考方法又来自于教授非常狭隘的经验和所受到的思想灌输。尤其在现在的社会下，脱胎换骨很多次了，但是语言系统没变，再怎么变我们还是在说原来的话，其实也在变化，包括一些网络语言。李：你说的是技术本身还是思考体系？艾：我说的是语言技巧，它除了技巧以外和真实的感情联系还有能承载的一些逻辑。我叫你写实主义并不太对，因为你并不是很写实，而且并不存在一种标准化的写实。不同的写实画家标准也不一样，列宾和怀特画的是不一样的。绕回来还是你的美学倾向是什么，作品所包含的你认为为之而努力或者为之感到有快感而产生的具体的内容是什么。李：美学倾向是我不喜欢太正常的东西，骨子里还是对暴力充满想象，我表现的内容总是选择一些混乱的，荒诞的，或者暴力很隐私的东西，把它做出来，做任何一个事有一个想象和回忆，开始是看不到摸不着的，我能用泥塑的方式把想象和实际的东西弄的更贴近。这有点像套圈，套上了就有快感。艾：它是杂技还是魔术？李：在某种意义上有点像魔术。艾：你觉得你的作品得到赞赏或者他人的理解重要吗？李：不是太重要。艾：为什么李：因为赞赏有偏差，最终蒙蔽了心理的现实。艾：既然你是有信仰的人，为什么会被蒙蔽。孩子怎么骗得了大人？李：骗不了，所以不重要。艾：其实你想留下生命的印记，生命是什么？李：活着就是生命。活着总得有点意思，猪狗也是生命，但是活着没意思。艾：你怎么知道猪狗活着没意思？李：因为我不是猪狗，但有一些人能够理解猪狗，能听懂猫啊，狗啊，它们说什么，比如你就是。我总觉人得来世上一趟总得留下点什么，有些人留下文学作品，戏剧。我留下的是雕塑。艾：这属于英雄情节吗？如果在你死之前有人告诉你，你的作品都会被烧掉，那你还做吗？李：“人不可以因为时代的艰辛而失去心中的柔情”，至于作品它会怎么样，那不重要，但是我在做的过程中得到了满足。艾：你的意思是能留下就留下，留不下就算。李：留下就留下其实跟自己也没关系了。艾：名声重要吗？李：挺重要。艾：刚才你说认可不重要？李：我刚才说的是普遍意义上名声，那我不在乎，但要有一小部分人，哪怕就几个人的认可，对我来说是重要的。艾：其实跟多少没关系，哪怕所有的人说你你都不在乎，但你只在乎一个人说的，你还是认为它是重要的，就是你怎么看待这个东西。李：一点都没有，就没了使我持续下去的可能性是重要的。艾：什么是让你持续下去的可能性。李：首先我得有资金来运作这事啊，我有个比较理想的团队，我得能把他们养下去。艾：你认为你有这种可能性吗？李：我不知道.艾：你称自己为艺术家多长时间了?李：差不多十多年艾：你还有多少年估计。李：我应该还有二十年。艾：那时候你多大李：六十多岁艾：六十多岁也应该见分晓了吧。李：不是见分晓，是画句号了。艾：你认为你走过的路是一条很踏实的路吗？李：一点都不踏实。艾：为什么？李：我充满对未来的恐惧和不确定感，这种不确定性使我没有安全感，可能是现实或我从事的行业决定的。我本来是不在乎别人怎么看的，但有一天你做了一大屋子雕塑一件也走不掉，你还再租一个大工作室吗？另外我现在的工作室没准哪天就被铲了，开发了，我是一个对现实特别无力的人，会对今天的快速发展充满恐慌感。今天的快速发展，也铲平了我许多过去的记忆，比如我前几天回老家，我童年就在那里长大的老院子成了一片荒草，马上被开发了，对我来说太魔幻了，我我三岁来到那里时是一片荒草，我父亲一片用大半生时间把那片荒草建成家园，可现在又称一片荒草。我的记忆没了，我的精神也像有手有脚一样，可现在手脚被砍断了，太不踏实了，太短暂了。艾：那你作为一个专业人士，你的工作就是去找到一个有效持续下去的的表达，经过十年努力之后你认为你仍然没有发现这个。李：我仍然没找到，我总对自己做的不满意，可能当时满意，过一段就不满意了。可能是因为我总是一个不确定的人？艾：我倒不是说原因是什么，我说是不是有这个结论。李：有这个结论，结论就是不是太踏实。艾：问题发生在哪？李：我做了这么多东西，这些不一定有人会认可。艾：为什么？李：可能是社会普遍还不能接受。可能我的东西更色情暴力一些。艾：你认为你对世界的理解，有没有找到合适的一个方式。你觉得孤独吗？李：孤独艾：孤独是来自于别人对你的理解吗？李：孤独是没有产生真正的交流，可能我还不能透彻地表达。艾：你什么东西没有表达清楚。李：我是做写实的现实主义的。还是受很多心里的限制，没有打开面前的墙，心里不够强大，表达的不够勇敢。艾：有没有真正想表达的东西。因为你刚才说直觉，瞬间的一种喜好。但除此之外有没有真正想表达的东西。李：太琐碎，我老在变。艾：但那些你是说凭直觉。有没有一个持续的你想表达的东西，而不是直觉。李：没有，可能不太确定。艾：你表达的都是你不确定的吗？李：差不多，只有它呈现出雕塑的形态时就似乎确定了。艾：似乎确定的东西是什么？李：就像车祸就是撞车了，很混乱，很惊恐，很悲伤，很难想象死者的家属那天晚上怎么才能睡着觉。艾：那唱红打黑呢&李：也很混乱，很魔幻，去年时候满重庆到处都是红歌比赛，做红色雕塑，我还做了一组“毛主席重庆谈判时会见民主人士”审稿时一群人围着薄熙来，各种表情，很复杂，笑都写在脸上，一群人都为薄书记高兴，可薄一下，轰地一声，立刻烟消云散，什么唱红打黑，全没了，太快了，比我家变成荒草地还快，中国，越来越快了。艾：所以你对现实保持着一种敏感性。我也觉得你是一个很敏感的一个人，而且这东西很刺激你，让你很兴奋。我看你写的东西，你挺能写的，包括博客里那些文章对一些事情的描述。我觉得你对现实有种强烈的情感，那情感包括一切都使你很惊讶很吃惊，至少很有意思吧。但是我又觉得你这东西非常表面，你可能就只想停留在这个现象上不想往里走。这不是缺点，因为可能是雕塑的职业性质，都决定了你这样做。就是表层性吧，不是表面。我这个表面不是贬义词。你说这个世界的表面意义对你很大吗？李：很大，所有都是表层。艾：世界就是它的表面。那把包皮割了以后不就损失了一块表皮。李：包皮割了，龟头的表皮更敏感了。割到哪最合适，合适是最重要的。艾：合适就不是一个表皮了，是一个心理控制了。李：但是心理控制出来后，还是表皮。艾：但是从你的感受方式来看，并不只是表。李：万事都是从表皮上认识起的，也是从表皮上跟人关联的。是一个表皮表现下一个深刻的体会。艾：所以世界就是它表现的方式。&你的世界就是你所表现的内容。李：我的表达是我的世界的一部分，尽管很狭窄，但它是我的世界。所以我觉得再重大的事，人人都关心的事，人云亦云的事，对我来说不一定产生一种有效。艾：但是也不一定不产生影响。就像你和我的关系一样，本来你不关心我进去这个事。但莫名其妙跟你关联了，就对你产生影响了，因为你当时想到“金子没了”。金子本身对你有着一层含义，金子本来是昂贵的，代表财富的，由于你帮着我这项鎏金工作能获得一定的收入。但是“金子没了”是什么意思，代表一切都没了，你能雕出一个“金子没了”的东西吗？李：这是两码事，但当时是给我刺激不小。“金子没了”并不是金子本身，是我做的鎏金的事儿没法往下走了。艾：这一块对你刺激很大，简直夜不能寝？李：是很大。因为以前一切都顺理成章，你给我钱，我买金子，然后给工人，他再鎏金，我监督。但突然有一天，警察抄了你家，应该是抄了所有的东西，包括金子，“金子没了”那我怎么办？我又没能力从警察那把金子要回来，但没金子又干不成活儿，不知道把这事儿怎么了结，怎么跟你交代，这事没做完哪。艾：这是种真实的情感,能做一个雕塑叫“金子没了”吗？做个雕塑吧。李：不是太好做。艾：所以你就一直没有涉及到这么简单的一个事实，这是很直接的一个事实。就是“金子没了”而且你也遭遇了，而且你也很有直觉对你冲击也很大。会直接影响到你的生存或者是生命。李：最早我想做这个的，但是由于我们现在做这六个铁盒子的事给冲突了。艾：你怎么看待你为艾未未做出的努力李：成事儿了就行啦，我把你的意思变成一个看得见摸得着的东西，这不容易，你多刁啊。人的一辈子重要的是留下一些印记。通过你可以把生肖这么个东西推到世界各地，这不也挺好吗。现在咱们目前做这个六个铁盒子，肯定你还会把它推向世界，这不更好吗？没有你的努力，我再努力也白费，但是我给你做时是非常尽心尽力的。艾：农民种土豆也尽心尽力，不尽心尽力不就成坏人了吗？想跟梁硕学吗？李：别扯了，梁硕比我优秀多了。艾：还有谁比你优秀，隋建国比你优秀吗？向京比你优秀吗？李：反正梁硕比我优秀。艾：为什么？李：比我小艾：比你小就比你优秀？隋建国还比你大呢？李：那不一定。隋建国属于思考型的那种，跟我不一类，梁硕我觉得他也挺直觉的，我们是一类。他是这代人中最优秀的。一般人比我小也没用，但是他比我小是个很大的一个优势了。艾：那他要死的比你早呢？李：纯属偶然，我们说通常状态下。偶然性没法说，偶然性和必然性不能扯在一起。但总的来说一切都是命中注定，包括咱俩现在谈话，为什么不是后天？突然改到今天下午了，今天下午也是你突然改的。你觉得很突然吗？其实是必然，事物属性的惯性把聊天推到今天下午，推到这。很多事都是这样，他来了，她走了，谁又出事了，谁又升官了，谁又落马了，是很多现成的因素把我们推到这了。艾：你迷信吗？李：我挺迷信的，但我不知道信什么。艾：你希望自己有多少钱？李：一千万艾：尽扯淡，没一句真话。李：我是说的真话，你觉得我扯谎？艾：那你赚了一千万就不赚了？就不搞了？李：不是，我觉得一千万对我来说是个比较安全的底数，也就是有个底，有个基本保障，不管我卖不卖作品，也能持续地搞下去。艾：你离一千万还有多远？李：这个真不知道，不确定，没准你又被抓了，没准你死了，没准第二天我又搬家了，我都搬过一次了，人生总是无常。艾：你是一个很虚伪的人吗？李：不算一个虚伪的人，但是有时会说些虚伪的话。艾：你是个真实的人吗？李：是，基本上是，虽然我很想装逼，但装不起来，所以只有真实了。艾：你怎么看待重庆美院李：总体来说跟其他美院差不多，这个农耕时代的结构架子，但它又承载了比农耕时代数以千百倍的资本压力，肯定垮了，跟中国一样，只是时间问题，混乱。它形成一个教育模式，一代代地培养所谓的人才，那是种一成不变的教育模式。现在招生量扩大，为什么招生，可能是因为解决待业问题，然后解决教育经费等等。但是没有一个整体的规划。培养这么多人，是不是这些人都能找到合适的位置，教育的目的是什么，都没有答案，我们也知道有问题，但都不改，以为旧的系统有一个坚实的利益链，如果改了就会伤害到利益链中的每个结点。这个结点就是利益集团的总和。中国十几亿人其实就是活在这个利益结点体的控制中。体制里的人都活得很假，这群假人严格地维持集权系统，这个系统不是只某个人，就是系统本身，就像薄熙来在位时，一群市委领导，办公厅主任都像孙子一样，小心翼翼地侍奉主子，但一旦薄熙来一下，整个班子立刻表态坚决跟党走，拥护新领导班子。艾：你曾经跟我说过重庆人们很怀念薄熙来是吧，现在还是这样吗？李：中国人很容易忘记的。薄熙来刚下去的时候有很多人在说这事，现在早不提了。但是当时薄熙来不管出于什么目的，他对于重庆下层人还是好，给予他们一些利益，改善了一些人的身存环境，比如设交警平台，警察不管风吹日晒都到大街为老百姓办公，交通安全这些是好的。还有修机场路，建廉租房，使老百姓住房不再是梦想，这些，当然老百姓就很怀念他了。他在的时候重庆井然有序。艾：他用什么方式使重庆变得那么有秩序了？李：暴力。暴力地把公安局长文强铲除，杀一儆百。暴力地打击重庆的新资产阶级，抓了六百多个亿万富翁，或杀或打。因为中国是没有经历过工业革命和资本主义，还在资本主义初级阶段，马克思说，资本的原始积累沾满了铜臭和产业工人的血，现在的中国就是马克思说的那种，所以你检查每个资本家，他可能都有问题。薄熙来为了某种目的就认真地检查了他们。对资本家来说，薄时代无疑是血雨腥风。所以全国大范围地富豪向国外转移资本，造成中国大量的资本外流，改革开放三十年，中国什么都没攒下，就攒下点钱，可薄这一暴力，使这点优势也要外流。薄熙来是个有理想的人，不管他的理想是好的，或坏的，总之想做事，他又是太子党，在很多方面可以利用实力，膨胀，在膨胀，大刀阔斧直奔他的那种大目标，完成大目标势必要拉拢一些中下层的人。这点他想学老毛，发动群众。比如出租车司机他们经常受到抢劫或者税和油什么的都不合理。他们就来游行，然后薄熙来接见，然后立马把这个事情解决了。所以他势必拉拢一些人吧。艾：你认为他做好事都是在拉拢吗？李：不一定，拉拢只是手段，实现他理想才是目的。他建立一个浮华盛世的景象，五个重庆，宜居重庆，森林重庆，还有唱红打黑是他想做的样板，将来进了常委可能全国就铺天盖地重庆模式了。为了他的理想，他用完了重庆五年之后的钱，当然老百姓高兴了，但是以后重庆怎么办？艾：万一五年之后又创造了五倍的钱呢？李：他，永远没有万一了。艾：比如现在给了你所有的可能性，你很著名，你很有钱，你也很有影响力，又有名有有利，然后你会做些什么？李：我还会继续做雕塑。艾：通过雕塑，你的兴趣是什么呢？李：兴趣还是跟我有关系的，感动我的事。如果我赚了钱了恰恰更不为钱了，这是一个初衷。就为了表达一种快感。艾：这快感通常来自于哪里？有的是你的欲望，李：你说的欲望是指什么欲望?艾：性欲、肉欲、情欲、色欲。李：应该是欲望之后吧。情欲找女人就完了，挣钱就完了，就不必要做这个事了。我觉得还得有一个自己高兴的事，搞女人都搞不动时还能高兴的事，对我来说，就是捏泥人。艾：那人什么都没做，然后他说他在做东西。李：实际上我是在做的艾：那是你那样认为吧。我觉得这是你的一种认识问题。有人觉得自己忙得不得了，但实际上另一个人觉得你这么忙值得吗？有人说我这个月要做三件作品，另一个人说你做三十年也没什么意义。李：我认为有意义。我觉得意义也是很偶然的。是你先有意义，然后遇到呈现意义的时机。先有意义也是时机和自我精美的结合，也是偶然。比如操逼要有操逼的环境，大冬天的冰天雪地你肯定不想操，因为太冷，找小姐如果警察在外面站着也硬不起来，因为太怕，除了你是搞行为。我也没太大的追求，我这辈子就是做雕塑。艾：就是你是一个小孩，你受了刺激就把它捏能泥人。
&&最近访客
(所有用户)
Copyright (C)
artintern.net Corporation All Rights Reserved 艺术国际 版权所有
京公网安备47}