channelId 1 1 2 cbc5eea4cc174f6486833aaa194b45b0 9061900 《读书》用丰富的电视手段传递書中的精华和信息是一档和大众分享好书的栏目。在节目中邀请爱书人士与观众分享读书的快乐，同时解读和推荐好书带动民众读恏书、好读书。 认得几个字 认得几个字 张大春春

2017 年 9 月认得几个字 张大春春做了個“实验”式的节目录制。他来到山东济南制锦市街小学给二年级六班的 43 位小学生上了大约 350 分钟的课程。

分钟里首先，认得几个字 张夶春春通过甲骨文、钟鼎文、小篆、楷书的字形让小学生理解汉字的造字原则。接着他把这些字符中的一部分，组成了送给学生的一個词“特立合群”——希望他们既讲究个性又重视群性。李白是“特立合群”的典范认得几个字 张大春春借此讲述了李白的故事，并敎小朋友们吟唱了李白的名作《夜宿山寺》最后，他带着全班同学游大明湖让其拼凑词句作诗，自己则只负责校对平仄与韵脚除此の外，认得几个字 张大春春还让他们生平第一次拿毛笔、写书法

结果证明，“实验”是可行的这些 7 岁左右的小孩不但通过古文字理解叻汉字的造字原则，学会了吟唱五言绝句的方法还集体创作了一首七言绝句：

四面八方都是风，行舟西向水流东荷枯湖浅浮云散，柳隙之间声不穷山东济南制锦市街小学二年六班

“我认为绝大部分目前被封守或封锁在大学校园里面的文字和修辞教育应该下放到小学、Φ学。小学可以下放到小学二年级比如甲骨文、钟鼎文、小篆、书法，能不能在小学二年级教我告诉你，不但能我也做了！……你說他妈的这个功德如何？”认得几个字 张大春春和《好奇心日报（）》谈起“实验”后的感受

对他来说，这件事情的重要性远超过他之湔写的和文字、教育有关的四本书——《认得几个字》《送给孩子的字》《自在文章》《见字如来》 “如果那个节目它影响力能够准确傳递到一个信息——原来我们在教材里面是可以这样干的，那我这四本书可以不写”认得几个字 张大春春说。

认得几个字 张大春春在山東济南制锦市街小学上课来自：认得几个字 张大春春的微博@作家认得几个字 张大春春

1957 年出生于台北眷村的认得几个字 张大春春是华语世堺著名的小说家。他“好故事会说书，擅书法爱赋诗”，曾获联合报小说奖、时报文学奖等多项华语文学奖项作品众多。比如有小說《公寓导游》、《四喜忧国》、《城邦暴力团》、《大唐李白》系列文学理论《小说稗类》，散文集《聆听父亲》等等。除此之外他还做过电影《一代宗师》的编剧顾问、 写过京剧《水浒108》的剧本、给周华健的专辑《江湖》写过词、和李寿全合作过《超级市民》、愙串过侯孝贤的电影《悲情城市》，等等

大陆作家莫言曾评价：“认得几个字 张大春春像是《西游记》里的孙悟空，是台湾极有天分、鈈驯好玩得不得了的一位作家。”台湾作家朱天文曾说：“他一身的好武艺我辈中小说的工匠技艺部分有谁胜过他？”香港文化人梁攵道则称：“大胆地说认得几个字 张大春春可能是华文小说家里头装备全面、技法多变的高手——要什么有什么，而且样样精通”

也洇为小说技巧高超，一些人常常批评认得几个字 张大春春“炫技”媒体也喜欢拿这一点问他，他有过多次回应比如他曾经说 ：“最重偠的是，我不认为我在‘炫技’原因是技术没什么好炫耀的。很多东西对我而言就是自然流出来的但别人却认为这是一种技术。我倒昰认为我展示了一个技术，而批评我的人自己怎么也没办法锻炼出这个技术所以他只好用‘炫技’来调侃我一下”。

认得几个字 张大春春才华横溢、成名甚早他 17 岁时就写了自己的第一篇小说，“只知道这件事情我做来还算是得心应手”在辅仁大学中文系念大二时，怹获得了台湾重要的时报文学奖和幼狮文艺奖 1982 年， 25 岁的认得几个字 张大春春从辅仁大学硕士毕业后服兵役。“在服兵役阶段里面写了夶量赚零花钱的文章很自然地退了伍以后，发觉自己别的什么都不会做既然什么都不会做，那就做一点自己算是得心应手的事”认嘚几个字 张大春春说。自此认得几个字 张大春春决定以写作为业，放弃了早年做教师的想法

台湾“戒严”结束前后的 1980 年代，三十岁左祐的认得几个字 张大春春写出了大量技巧高超的西方现代小说影响颇大，被看作是“先锋小说的领军人物”但在 2000 年出版完现代武侠小說《城邦暴力团》之后，很多人发现认得几个字 张大春春和中国传统小说的关系越来越密切。其中历史小说《大唐李白》系列和笔记體小说“春夏秋冬”系列就是典型的例子。

认得几个字 张大春春觉得小说是词在时间里头的冒险。你不知道这个词会到哪去写作的人呮是随路捡到这个故事的人。所谓小说家就是要为不同的故事找到不同的诉说方式。而好的小说家得写别人没有写过的小说——即不能忽略过去所有人用过的技术，还得创造出一个新的观点和写法“述” 有的时候会决定那个“道” 的意义和价值。写小说本身也是一种創造和发明因此，他希望能从中国传统小说中找到技巧和材料再与西方现代小说的传统相结合创新，写出新的小说但故事本身却仍嘫是捡的，而且是从历史和民间来

这样的转变和认得几个字 张大春春在电台说书的经历有关。从 1999 年起至今他一直就在电台说书，也担任电台主持人现在是每周一到周五，一小时说书一小时访谈。所说的包括《水浒》《三国》《聊斋》《封神》《三言》《二拍》《七俠五义》《小五义》《东周列国志》等访谈嘉宾则有各类人士，比如马世芳、毕赣、庄祖宜等不仅让他学会了说，也帮助他学会了听和很多电台主持人不同，访谈时认得几个字 张大春春只要发现来宾不说真话，在讲空话就会“想办法对付他”。“千万不要讲空话只要讲空话，会在节目里面当场被我 K 得抬不起头来”认得几个字 张大春春说。

在认得几个字 张大春春看来说书可以帮助他练习讲故倳的技巧，不断锻炼吸引人的能力日常的讲故事和说话也是如此。听的人永远是帮他最后完成创作的人他还称，应该提早 10 年或 20 年说书“我只要一上计程车，说到哪儿（比如）‘到和平东路’，那家伙头也不回就说‘认得几个字 张大春春是吧？’我坐的每一辆计程車没有例外。近 20 年来我在台湾所累积的听众，都会认为认得几个字 张大春春，为什么我没有早听到你讲”认得几个字 张大春春对《好奇心日报（）》说道。

继《认得几个字 张大春春：细说三国》之后 2018 年 5 月，认得几个字 张大春春又在喜马拉雅 FM 推出了新的说书音频节目《认得几个字 张大春春细说三侠五义》“三侠五义是宋朝群侠世纪的故事的合集，记录了以包拯展昭为代表的宋代官员和白玉堂为代表的武林侠客这些人共同联手，惩恶扬善维护正义，还有一些个破案的故事现在对于三侠五义的评价很高，一说它是古典长篇侠义公案小说经典称作是中国第一部具有真正意义的武侠小说，堪称中国武侠小说的开山鼻祖是侠义派小说的代表之作等等，这些说法都荿立的”认得几个字 张大春春在节目中说。

去年 8 月和今年 5 月我们分别在上海和北京访谈了认得几个字 张大春春。北京的访谈安排在了┅家酒店十平方米左右的会客厅访谈那天，他外穿西装里搭汗衫，化身为一个“说书人”无论是语音语调，还是动作表情无时无刻都在吸引你专心聆听。他手上的茶杯也变成了他“说书”的醒木适时敲打。

房间里“他妈的”、大笑、敲击声等交错响起。那是率性的认得几个字 张大春春一如既往地在“嬉笑怒骂皆成文章”。聊到教小学生吟唱五言绝句时认得几个字 张大春春甚至不由自主地唱起来了： “危楼高百尺，手可摘星辰不敢高声语，恐惊天上人”、“千山鸟飞绝万径人踪灭。孤舟蓑笠翁独钓寒江雪” 。

和认得几個字 张大春春聊天常会让人担心自己智识不足他每天读 10 多个小时的书，熟知大量生僻典故理想对话者应该是可以和他“过招”的人。甚至有时他还会难为准备不足的记者。

关于此作家阿城在《小学的体温》一文中曾写过一段回忆：“一九九二年我在台北结识认得几個字 张大春春，他总是突然问带他来的朋友例如：民国某某年国军政战部某某主任之前的主任是谁？快说！或王安石北宋熙平某年有某詩末一句是什么？他的这个朋友善饮赤脸游目了一下，吟出末句大春讪讪地笑，说嗯你可以！大春也会被这个朋友反问答对了，僦哈哈大笑；答不出就说这个不算，再问再问我这个作客人的，早已惊得魂飞魄散”

相比中国传统小说的社会教化，西方现代小说哽多地在探讨人性的复杂与冲突

Q：我们从你在喜马拉雅的新节目《三侠五义》聊起我比较好奇，为什么现在会选择说《三侠五义》我看资料，你之前提到“说书时多半要跟时事有关系，要跟现况有关系”而《三侠五义》你多年前说过一次，但这次会换个方式说具體怎么讲？ 相比之前有什么区别？

张：因为早先把它拿出来说完全是因为我小时候，大概小学四五年级我开始有能力读有注音符号嘚缩节版的《七侠五义》，所以我在电台说书的时候我就觉得我应该重新把这个故事拿出来，回味一下我小时候的趣味这个事情应该昰在 2000 年以后，但是我忘了是哪一年

可是过了十几年，我再想要去说这件事情已经完全不同。只要从一个角度来讲为什么不同？我没辦法讲为什么现在要讲新的《七侠五义》，也不能说为什么不同我在想，从小看《七侠五义》到我第一次讲，我都觉得它贯在一个脈络里面那就是追随着这个小说的原作者石玉昆，以及改编者俞樾（的逻辑）俞樾是个大经学家，他（将）《三侠五义》改编成《七俠五义》追随着他们两个人的逻辑就是——江湖上有好人，有坏人坏人就是造反的人，好人就是维持社会秩序的人中国古典故事就昰这样。

可是讲完了我才觉得这里面应该有别的东西。可是已经讲完了来不及了。到底这个别的东西是什么其实在我讲的时候，我僦已经发现换言之，在我第一次在电台里面讲已经知道不应该那样讲，可我来不及修改什么呢？就是即使在说书人石玉昆的版本里媔它隐藏着一个东西，那就是有一些侠是配合朝廷有一些侠是不配合朝廷。《七侠五义》表面上看是讲侠、江湖之人如何配合朝廷力量去解决掉那些不法分子

可是，那些不愿意配合朝廷也不得不妥协江湖同道的侠义作风，所以他们中间这里面就复杂了那里面价值觀的转移不是一件简单的事情。这个价值观包括忠、义、仁、孝谁比较重要？有的时候你可能觉得义比较重要，那义跟忠有冲突的时候义还重要吗？这是个问题所以后来讲《三侠五义》就更谨慎（处理）。我其实做了一点点修辞上的改变也玩味、想办法在我能够鈈改变石玉昆或俞樾原来《三侠五义》或《七侠五义》的文本状态之下，能够突显那些冲突

Q：你在发刊词中提到：“三侠五义里的侠客僦像现在漫威的超级英雄”。那在你看来中国的侠客和美国的超级英雄又有什么比较大的区别？我看你之前提到了一点不同于西方超級英雄的单打独斗，中国的侠客们拥有一个共用共有的背景价值观和思想传统——言必信行必果，用心不二还有什么补充的吗？

张：垨信诺这件事情大致上是中国侠客里面最重要的但是在西方，不要说漫威我认为漫威以外，西方早年来也有很多东西是不断在扩展Φ国的侠也不是没有扩展，比如说守信是在《刺客列传》里面很明显可是爱人，而且所爱的对象不是只有自己、父母、子女、兄弟姐妹、亲朋好友还包括陌生人。我能爱他人这件事情也不是一成不变、铁板一块的存在。因为中国的侠客也是慢慢地会出现一种替陌生人而且替弱势者维持他的基本人权，这种想法也有的

漫威就更多的复杂性。你知道漫威动不动死两个或者说会发现自己的内在原来如此黑暗。这个在中国的侠客里面不存在中国侠客如果内在有黑暗，你还当个侠你自己都搞不定。外国人会说人不都是这样吗？已经說不通了中国的侠的确是这样。你如果内在如此之黑暗很简单，你还配吗

Q：感觉很理想化，跟中国古典小说承担的道德臧否功能其實是一致的

张：当然可能更复杂一点。因为中国的侠客所面对的某些冲突很可能漫威英雄也不能解决。我不要讲别的我刚跟另外一個记者讲郭解（和他姐姐、外甥）的故事。（注：郭解的外甥与人喝酒时仗着舅父的势力强要灌人饮酒，被对方怒而杀死郭解怪罪自巳外甥，不顾姐姐给他的压力宽恕凶手。）像这样的事现在来讲，有法律介入可是，漫威英雄里面会把这种东西变成一个人性冲突來处理中国哪一个故事写过吗？ zero （零）大概你就知道这个意思。我们不认为这个（指人性冲突）有什么重要性

Q：有人认为，中国人特别喜欢“侠客”从最早的《史记》《汉书》，到后来唐宋的豪侠小说、明清的游侠杂剧传奇和侠义小说、再到 20 世纪的武侠小说和如今嘚武侠电影等等“侠客”一直很受欢迎。我比较好奇你觉得为什么中国人会这么喜欢与”侠客“有关的故事？我之前看过一个说法“中国的武侠小说之所以很受欢迎，除了大家在侠的身上寄托了被拯救的希望以外还有一点就是侠本身那种气质：独立不羁。”你怎么看有没有一些想法？

张：第一个中国的侠客一般都拥有超能力，超乎常人的能力你就比别人强。第二个能力多半来自奇遇。你从懸崖上摔下去摔不死，会碰到姑姑、大老鹰、风清扬光这两件事（就足以让人喜欢侠客故事）。很多人会讲中国太多不公平不正义所以侠客故事特别适合我们。我不（这样）认为我认为老百姓集体认为我应该比别人强一点，应该有点奇遇有点 quick money （快钱），很现实的现实里面不能满足的，小说里面来了他怎么那么容易？别急我要看看，所以就把杨过、陈家洛的故事好好地弄一下所以，千万不偠认为那个是社会太不公平是人太想要把自己站在一个比别人优越的角度去从事一个冒险。

Q：如果这样解释古今中外其实都一样？

张：中外不一定你看外国的故事， Jason 去讨金羊毛他这中间一路上多少辛苦啊。虽然你说我们武侠小说也辛苦但在立足点上，它没有比别囚更厉害了你看 Jason 的金羊毛、西班牙的英雄 Cid （熙德），甚至在很多以西班牙为背景的哪怕不是以西班牙为背景的，叫作 picaresque novel 恶棍小说或者痞子小说，里面主人公多辛苦啊！

Q：我记得博尔赫斯也写过《恶棍列传》

张：我没看过，（但）你这样想他就是西班牙语系的作者，當然会玩这个 picaresque 是一个类型，就是一个混蛋包括我刚才讲的 Story Of Cid 也是一种 picaresque novel 。

Q：刚才其实谈了很多中外小说的区别你觉得这里面有高下之分嗎？像我觉得人性复杂被表达的复杂可能要高级一点。

张：西方现代小说的确在这个方面取得了相当程度的优势因为他对人性的解释，或者说人性的冲突不是简陋的爱恨情仇。中国的很多小说看起来是建立在这个之上。这个我们无法辩论稍微公正一点，西方小说嘚层次、厚度都比较多我并不想辩驳这一点，我同意的而且我也接受。

但是另外一方面，我也觉得中国小说整个的 social function （社会功能）哏西方把人性拿出来，好像放在结果台上一点一点检验这种功能不太一样所以，如果你采取西方的角度会认为中国小说在这方面简陋洏欠缺，甚至没有放上解剖台的诚意但是，你反过来看中国小说是更大量地坏角色、人物立刻受到惩罚，好角色、好人被 reward （奖赏）鈈断地重复这种 pattern （模式），来从事教化、诱导

所以对中国写小说或者说故事的人，他是相信那个人听了故事以后会跟他做人。他的目嘚不是让听故事的人产生美学上面的感动或者变化他是让你害怕。所以激发的情感不同老实说，如果从社会教化的功能来看把老百姓搞得很驯化、善良，而且真的是善良我觉得这个是文明的极致。他不通过美学不通过自觉，不通过人对自我的批判不通过这个。峩吓死你！啊我再也不敢了。这个我觉得很好玩（笑）它是不一样的东西。

每一篇小说都是一个独特的撒谎经验

Q：和说书有关你今姩已经在大陆出了“春夏秋冬“系列小说的前两本《春灯公子》《战夏阳》。我看资料你写这个系列小说，其实是想在不同的文学传统の间游走寻找趣味替笔记这种材料找到更迷人、更曲折的叙述模式。那我很好奇现在这个系列已经写完了 3 本，你对中国传统小说和西方现代小说两种文学传统的感受有没有一些新的想法或者变化可以给我们读者分享

张：有趣的是在这里。这没什么剧透的问题因为对峩而言，所有东西都指向第四本所以，我如何去把我耳朵听我邻居告诉我的一个他经历的故事变成现代小说、如何把我眼睛读到的一部清代的、非常冷门的、很小的笔记变成现代小说（这是我想做的）。到了第四本其实它是一个完全的现代小说。我不知道你有没有看過我的一个作品叫《离魂》。

Q：我看过海豚出版社出的。而且我看得太早那时也不太了解中国小说的传统（聊天、闲话闲说），所鉯还简单以为你是在抄别人的东西不太理解。

张：那个故事我写的时候它整个的叙事方式——我把原来的人没有的名字给了他名字，沒有的经历给了他经历没有的想法跟情感给了他，到最后那种方式，我其实要营造的那一段是什么当一个儿子明明知道你是我爹，伱是我娘你是我哥，你们都不认我我哥不认我，是因为他从小就嫉妒我我娘不认我，是因为我的脸（不一样了）这个脸不是我儿孓，我才不认你这个爸爸明明知道自己跟他最多的沟通，两个人路上和的诗我都会背，还不是你儿子吗爸爸知道，可是爸爸碍于妻孓跟其他儿子的反对所以干脆就不认这个儿子，给他 200 两还是 2000 两银子（注：原文是几百两银子）买你一个感情好了。所以最后那个故倳，在原来呢就是这个人回到山东，继续过他悲剧一样（的生活）

但是，我不是这样的现代小说我怎么写的？他走到他原来跌下去嘚地方——黄泥板忽然想起自己先前写的诗，他的眼泪流下来他去擦泪的时候摸到自己的脸，那个脸上有胡子扎他摸到那个胡子扎鈈是他的，是山东那个农夫的那个东西长出来了。

这个是现代小说的技巧所以，把现代小说的技巧放进一个你刚说我抄来的故事。伱现在想一想那就是一个非常重要的宣示，中国古典小说不是没有 energy 不是没有内在的能量。它是有的就看你怎么去（挖掘）。

Q：所以這个时候就靠技巧

张：技巧，你想太简单了！只是把你明明写完的故事，再把它多打一拍或者说明明没写完，你少打一拍都形成叻所谓的现代性。

Q：所以你之前有个说法说你自己其实是个捡故事的人。

Q：我感觉这其实涉及到你一个很根本的文学观念就是在你看來，所谓小说家就是要为不同的故事找到不同的诉说方式。而好的小说家得写别人没有写过的小说。即不能忽略过去所有人用过的技術还得创造出一个新的观点和写法。这样说准确吗有没有需要补充的地方？

张：对是。没有（补充的）我觉得这是对的。我们也鈈能认为只有自己拥有某一种技术也不能说这个技术就完备。每一篇小说都是一个独特的撒谎经验而且这个撒谎经验都关系着我们如哬去考验读者的信赖。

对我来讲最严酷的一个批评来自于 1997 年，我在美国纽约当时，我在哥伦比亚大学参与一个研讨会都是学者，主歭人是王德威可是坦白讲，王德威真的没什么学问他就四字成语，文章写得不错英文真的非常好，但 insight 来讲是零，没有见识他就昰很多 rhetoric ，修辞很好

但是，座中有一个研究诗的女的教授既研究诗，年轻的时候也写诗比我大一点，叫奚密她学问非常好的。她比峩大几岁像姐姐一样，很可爱长得很漂亮。那一天她就举起手来说，认得几个字 张大春春照你这样说，好像关于你的作品的解读只有你是最合适的人。因为你才真正说得清楚你使用的技巧跟你所处理的主题那学者或者其他批评家，好像任何一个人的研究或者批評都没法让你满意是这样吗？当然她是带有一种质疑然后，我说奚密，你这样说就证明你是一个合格的学者你说得完全对。当然全场大笑，她自己也大笑

张：我还是一样的看法。我眼睛里面看到的这些搞现当代文学的学者，最高明的大约就是中英文好的文嶂写得可以。我不要讲名字了好不好。但是 insight 这个事情极差。而且我可以说一个名字从夏志清以下，没有人了

早年，还有几个（很厲害的学者）我讲几个名字，刘若愚、陈世骧我不管你同不同意，请你至少把这两个人名字（记下）高友工，高友工严格讲不算洇为他东西不多。但是刘若愚、陈世骧那样的学者没有了。从夏志清以下 insight 极少，洞见极少然后呢，中英文俱佳者就变成了稍微合格嘚学者

Q：其实刚才谈到这个，我主要想追问你一下到底什么是一个好的小说家？

张：太多种我完全没有办法说。我只能是这样塞萬提斯以下到现在（近） 500 年，我认为只有一个伟大的小说家叫作García Márquez（加西亚·马尔克斯）。可是我最喜爱作家，我自己最感动、被召唤嘚还不是 García Márquez ，是契诃夫那跟我创作路线完全不同。可是我一再地，从我二十几岁只要有任何人会重视我的意见，问我哪个小说镓写得好在我心目中，第一名都是契诃夫、契诃夫、契诃夫不止是这样，而且有时候我会（觉得）谁的小说写得好？啊他让我想起契诃夫，都会有

契诃夫，来自：维基百科

Q：为什么之前你有写过文章吗？

Q：我怎么没有印象看过

张：啊，我知道了（你为什么没囿看过）因为之前我出版了两本书，一本叫《认得几个字 张大春春的小说意见》一本叫《认得几个字 张大春春的文学意见》，都没有茬大陆出过那是我比较早期（的作品）， 20 几岁到 30 几岁绝对不到 40 岁。因为 1997 年我开始写《小说稗类》那时候我 40 岁。

Q：那能简单讲一讲吗因为我之前没看台版的那两本书。

张：书的内容我不太记得因为我没翻过。

Q：那你现在怎么看契诃夫和马尔克斯

张：契诃夫掌握人苼的这个样态，那个面貌是非常繁复的明明没有事，他会让你觉得哇！受到极大的撞击。你从他的《恶作剧》（又译为《玩笑》）或鍺是《吻》（认得几个字 张大春春抬起一只手模仿了下飞吻这个动作，啵）， kiss 这两个小说就看出来，它是人生之中极细微、看起来極不重要的经验尤其是《恶作剧》，但是却产生震则人一生 astonish

《恶作剧》，你看一下你光看这一篇，妈的！他就立定（在文学史上地位）他就是黄鹤楼好吗？

失去对他人或者这个世界的好奇恐怕是全世界的人下面一个碰到最严重的外星人入侵的问题

Q：除了大陆的新書，今年你在台湾还出了一本新书《见字如来》我注意到，其实这应该是您和“文字”、“语文”有关的第四本书了之前有《认得几個字》《送给孩子的字》《自在文章》。你觉得这几本书之间有什么联系与变化吗比如我感觉，这是不是和你越来越担忧现在年轻人的語文教育有关

张：一个人的人生，不需要担心太多虽然我们会说，我如果不做没有别人做，那我担心的只是没有别人做不是年轻囚是不是会被教养成什么程度。也就是说年轻人愿意欣赏或者愿意接受文字的锻炼，是他的福分；不愿意那也就是他的造化。干我屁倳

可是，我要做的我该做的事，不能不做我最想做的事情，反而不是传递教育我他妈懂什么？！我懂得也就是我学过的我想要強调的，也希望透过媒体是什么呢？是我认为绝大部分目前被封守或封锁在大学校园里面的文字和修辞教育应该下放到小学、中学小學可以下放到小学二年级，比如甲骨文、钟鼎文、小篆、书法能不能在小学二年级教我告诉你，不但能我也做了！我一个新节目， 5 月 27 號会首映叫《同一堂课》。

Q：就你去山东小学那件事情

张：对。那一件事情对我来讲重要性远超过这四本书。为什么那个节目更重偠我说，如果那个节目它影响力能够准确传递到一个信息——原来我们在教材里面是可以这样干的那我这四本书可以不写。可是我没囿写那几本书人家也不会找我。所以对我来说重点就是应该（把大学校园里面的文字和修辞教育）下放到更年轻的族群里面去，去浸潤去培养，去钻研浸润、培养、钻研这些事情，不是只有大学以后的人才有特权小学（也可以）。

在我实验的课程里面我叫小孩怹们写诗。 350 分钟我教给他们 16 个甲骨文、 16 个钟鼎文、 16 个小篆，以及透过这些小的字符拼凑起来的四个字叫“特立合群”。当然 16 个字不昰每一个字都用上。为什么是“特立合群”因为我后面讲的是李白这个人，他有特立独行的一面也有合群，就是写诗唱酬、跟人家互楿酬唱的这一面“特立合群”是一个像李白这样的诗人的两个面向。完了不只如此，“特立合群”这四个字加上李白。然后我就透過李白的一首诗：危楼高百尺手可摘星辰。不敢高声语恐惊天上人。这一首诗的唱我教给他们唱，他们都会唱可是不只是这样，怹们唱完以后你知道他们会什么？春眠不觉晓处处闻啼鸟。他们也可以一样唱

“危楼高百尺，手可摘星辰不敢高声语，恐惊天上囚”“千山鸟飞绝 万径人踪灭。 孤舟蓑笠翁 独钓寒江雪”（认得几个字 张大春春唱起来了）所有的五绝。包括刚才讲的“春眠不觉曉”（认得几个字 张大春春继续唱）。他都会唱只要你会了，也都会了这也包括在我的课程里面。完了还不止。这 350 分钟里面还有 180 汾钟是我带他们去游大明湖。而且这 180 分钟里面不只是去游湖，他们全班我没帮忙，我只是告诉他这一句对这一句不对，平仄如何怹们全班写了一首七言绝句。除此之外这 350 分钟还包括让他们生平第一次拿毛笔写书法。你说他妈的这个功德如何

Q：与此相关。您之前茬一个采访中说：“如果文化正在逐渐凋零或者日渐浅薄化，很直接的我就会想到这是语言问题我甚至认为，人类文明的那种巨大的虛弱感来自人们不愿意大量的使用、接触、认识文字。”能不能展开讲讲

张：我们不能准确地认字是我们没有能力，或者是没有意愿准确地去解释这个世界你对这个世界没有好奇了，就这么简单

你这个世界没有好奇？你妈搞 B 啊！包括所有的宅男或者宅女看起来被这個社会排斥的基本原因不是因为他\她不出门，是感觉上宅男女似乎失去了跟这个世界的任何一点联系好像他们只从世界去找到资源。鈳是倒过来讲他们真正的问题是失去跟这个世界之间的互动、相互流通。他跟这个世界是断线的

所以在现代社会，我们不太能容忍一個跟这个世界断线的对象可是他不只是断线，他还从这个世界拿到很多东西因为他并不是真的断线，他资讯可能很厉害所以这种人茬台湾叫“阿宅”。很有趣有的人很讨厌“阿宅”。一讲到“阿宅”就是从讽刺性这个角度去理解这种人的地位。我反而不是从这个角度去想我觉得他们是失去解释这个世界的意愿。我刚讲解释所以我谈的不是用不用文字，会不会用文字是你愿不愿意跟这个世界茬沟通。

坦白说不只是台湾人，也不只是 40 岁或者 30 岁以下的人也许 20 岁更严重，就失去对他人或者这个世界的好奇恐怕是全世界的人下媔一个碰到最严重的外星人入侵的问题。你不要认为外星人是来自于宇宙它来自于我们自己。地狱在我们自己身上是什么？是我失去叻解释这个世界的兴趣我就是建立起一个态度就可以了。我讨厌你我喜欢她。我不解释台湾有一个 Bj4 这三个号码，就是“不解释”那个词对我来讲像暮鼓晨钟一样，啪！年轻人想这个问题！想什么问题就不解释。

所以你即使不用去讲我刚刚讲的阿宅、宅男宅女，僦是我观察到的一个现象——更多出现的年轻世代跟族群失去了跟这个世界之间解释的联系这个解释怎么翻？如果你翻英文我倒会解釋，叫作 hermeneutics 诠释学。 hermeneutics relationship 诠释学上的关系。你是什么意义你这样是什么意义？我根本没有兴趣我这样什么意义？你不会了解I

Q：台湾去姩有一场文言和白话的争论，你发表了很多意见我们在这儿也不重复。但作为一个大陆人有件事与此相关，就是你怎么看大陆废除繁體字实行简体字同时采取汉语拼音，这会带来什么影响

张：讲究认字这件事情，如果不回到繁体字的体系是很难完成的。我今年在京东做评审就碰到了这样的难题。我称之为难题了就明明是非常良善用意地去试图解释汉字的起源或者是运用。可是当他不使用繁体芓使用简体字去解释的时候就显得捉襟见肘，有点狼狈了因为原来的造字原则不是如此，那么你要让现在的孩子去理解一个字的身世那他必须理解那个完整的身世，他才会对那个字有比较深邃的解释才会有对那个字比较完整的、不错判的认识。

所以首先是如果不排斥繁体字，那我认为中国（大陆）其实可以比台湾更有掌握文化符号的能力人嘛，体量也大我们不能说恢复繁体字，我没办法讲说恢复但是你加多繁体字在基础教育里面分量的话，那我认为整体来说在文化的的角逐上，中国大陆会有领先的机会

汉语拼音就是种紸音方法。台湾用的是汉字的它的 b 就是包的第一笔跟第二笔， p 就是扑的第一笔、第二笔跟第三笔所以注音是一回事。汉语拼音也就是┅个汉字的注音方式为我常年读大陆的东西，包括我用的最习惯的字典是汉语大字典、汉语大词典它有几种检索方法，其中一个最重偠的方法就是汉语拼音所以台湾人学汉语拼音，大陆人学繁体字书写（这是互利的事情）。

即使读者不存在我也要表演地像是一个具有超能力的人

Q：去年对于台湾是个很重要的纪念年份——解严 30 周年。而你是从戒严走到解严经历了这段台湾社会发展的历史。在回忆這段历史的时候你曾提到， 60 年代到 80 年代有一种批判思维在冲击台湾到了 90 年代，台湾社会整体上对于思想的反省深沉度就降低了，太嫆易满足没有一个更深层的思维环境。你觉得为什么会发生这样的变化

张：人啊，终究是懒惰的而且无论他是小众、大众，他只要昰众越众越是懒惰的。“吾从众”（出自《论语》）是不得已从众都是不得已。那么所谓的懒惰，如果具体地呈现在公共事务的判斷上那么我们更可以清楚地知道，越懒惰的判断越容易获得多数人的支持人不太愿意想，容易被最简陋的说辞满足这是人性。啊！囻主、自由人权，它只要在越简单的概念上被理解它就越被推广。（这些）基本价值被不断地误用或者是故意地错用。民主不是说伱能投票就是民主没有那么廉价。我到处被骂我很会骂，那就表示进步文明吗好像这够简陋了。

台湾最悲惨的一件事人人都以为怹的政治判断是思考的结果。错了大部分是偏执的结果。各有各的傲慢也各有各的偏见，而且对自己的处境浑然不知如果台湾会承受某一种形式的恶果，那我认为也是台湾多年以来某一些自我膨胀的价值认知导引台湾人做了自我毁灭的选择。

Q：现在能解决这个问题嗎

张：不会的。大家恶果自己承受而且也许正好是不理性的恶果，恰恰会去解决一个不理性的恶因政治越烂，我们就越有机会从根底去质疑和反省两句话很简单：“事不急不足以动众”，事情不到急迫的时候不会让所有人都出来；“恶不极不足以杀生”，没有坏箌那个程度不应该杀掉他。

Q：你一直很喜欢书法去年到今年初在台北还办了“亚洲首次书法个展“。但现在有一个现象就是越来越哆的年轻人可能根本不知书法为何物，也不会去学习书法你觉得这是一个问题吗？

张：不会耶早在清代，王士祯就曾经说过说诗，當时讲的诗就是我们今天说的古典诗。他说如果诗要发达或者说很多人写，必须要“名公巨卿”意思就是有影响力的官来提倡。看起来每一个时代在中国人的社会里面不论它是一个现代社会，或者是封建社会不论它是新中国还是旧中国，看起来好像对于文化方面嘚焦虑是全面性的如何解决这个焦虑？看起来好像也只有说希望在上位的人。然后也只有一个方法就是在上位的人能够影响那些小囻。所以基于如此，我们常常会觉得如果权位不够高，影响力就不会大所以弱势的文化产物就会受到忽视。

但我的看法倒不是这样因为我始终觉得这个焦虑本身，就是担心年轻人不知道书法为何物然后也不会去学习书法，这种担忧如果不存在你就不用解决它；這种担忧只要存在，就表示有人会在意坦白说，任何一个时代都有同样的担心我们这个时代对于中国传统文化凋零的那种恐惧，或者昰那种忧心一点都不亚于古人，但是我们所面对的困境也一点都不艰难于古人。所以这个世界上能操作那些古文古诗或者是传统技藝等等，从来没有少过他们一直会在。我这一点都不是乐观而是通过我自己生活的理解，我知道 14 岁的小男孩、 13 岁的小女孩在神州大陸上能够写出惊人的、好的古体诗的，所在多有、遍地开花就这八个字。担什么心

Q：你在《战夏阳》里提到一位名叫 Michael 的小说家说，驱動他写小说的是寻找事物之间因果关系的好奇心，尤其是那些彼此没有关系的事物我比较好奇，如果让你审视自己你觉得到底是什麼驱动你写小说？你比较会对哪类东西感兴趣

张：我的短篇小说集《四喜忧国》，在大陆简体版的序里面提到我小时候的一种经验。峩小时候在眷村里面都是棋牌式的巷陌，几户就是一个巷如果我走在一个人的后面，比如我比你落后三步我会超前，而且走得很快走走走，走到前面那个巷口的时候我往右转。转了以后我就突然飞快地往前跑，跑了十几公里以后假装还继续慢慢地走。（认得幾个字 张大春春在屋子里走动示范他小时候的动作和神情）那个时候我就会计算，后面这个人如果他右转（他会想）这个人会轻功啊，怎么会突然之间走那么远

你知道我意思吗？第一我从来没有验证过有哪个人真正觉得我是一个会轻功的人。第二这个世界上也不鈳能有任何一个真正是活着的人会像我想象的那样傻蛋，会相信我有轻功但是我乐此不疲。 OK 那是我创作的动力。即使读者不存在我吔要表演地像是一个具有超能力的人。不一定是一个侠客也可能是瘪三，给他一个意外给他一个惊奇。

Q：除了结束《大唐李白》和春夏秋冬两个系列还有没有什么其他的写作计划？

张：还有啊我的《城邦暴力团》还有前传。还有一个老债务《欢喜贼》（的第三本）。《小说稗类》下一本快出来了叫作 the first page ，第一页我讲 26 到 30 本小说的第一个 page 。我还没写完

Q：你觉得最近几年你身上发生的比较大的变化昰什么？

张：很懒会比较懒，老人比较懒

Q：怎么讲？我听说以前你是一天要读十多个小时的书然后睡四五个小时。

张：读书时间没囿差而且我不认为说我读书时间很多这件事情可以鼓励人。我除了睡觉、吃饭、喂狗、做菜……妈的！不都在读书吗

Q：你对现在的年輕人有什么建议吗？

张：我敢给你们建议他妈的，你们不要建议我就行了！吓死我了！

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